Možná bychom našemu povídání mohli dát hřejivý podtitulek: Chlapče, chlapče, s tebou ještě budou potíže! – Co tomu říkáš?
Tak to se se mnou vleče celý život, z éry rozvinutého socialismu do éry rozvojového kapitalismu. Když si vezmeš, že jsem byl vyloučen už z mateřské školky, což je zřejmě rarita...
Prosím?
Ano, já jsem důkazem toho, jak se všechno ve spirále opakuje. Svou vzdělávací kariéru jsem začal tím, že jsem byl vyloučen z mateřské školky a završil ji tím, že jsem byl vyloučen ze studia Univerzity Karlovy.
To stojí za přiblížení…
Z mateřské školky jsem byl vyloučen za to, že jsem nabádal děti, aby nejedly rybí tuk, protože je strašně hnusný. S Vladimírem Čechem, později známým hercem, dnes už bohužel mrtvým – jsme vedli vzpouru dětí. A tehdy jsem poprvé zažil i první zklamání v lásce. Když soudružka ředitelka vyzvídala, kdo děti ke vzpouře naváděl, tak ta hezká copatá blondýnka, kterou jsme oba milovali – ale ona měla radši Vladimíra – ukázala na mne a řekla – dodneška slyším její odporný mečivý hlásek: Dvořák!!! Mým rodičům pak bylo sděleno, že už nemám do mateřské školky Českého rozhlasu dále chodit, protože jako rozvratný živel sabotuju všechna zlepšení, která režim dětem nachystal. A to byl teprve začátek mé vzdělávací kariéry.
První výstup v roli, kterou ti osud přisoudil. Ale přece jen – byla to tvoje volba.
Nebyla. Volba je něco, co můžeš ovlivnit, ale pro mne bylo tak přirozené chovat se jinak než ostatní, že nešlo o volbu, ale o nutnost. Takže já jsem živoucí důkaz správnosti marxistického tvrzení, že svoboda je poznaná nutnost. (smích)
A ještě pár slov ve spirále k tvému vyloučení z fakulty…
Měli jsme na koleji večírek – poměrně bujný, to přiznávám –, protože jsme slavili narozeniny mé slečny. Přišel tam nějaký chlápek, který se vtíral, že by chtěl s námi popařit, že tam máme hodně holek a tak… Věděli jsme, jen tak z doslechu, že je to nějaký zvíře v tom tzv. SSM, kde pochopitelně nikdo z nás nebyl členem, takže jeho společnost pro nás nebyla vítaná. Poslali jsme ho pryč, ale on se za chvíli vrátil s tím, že nás jménem kolejní rady vyzývá, abychom skončili svůj odporný večírek a nerušili studenty, kteří se za dělnické peníze svědomitě připravují na výuku na druhý den. Já mu tehdy řekl jednu jedinou větu: „Vy komunisti nám tady už dlouho poroučet nebudete!“ Spletl jsem se o mizerných 15 let.
Co následovalo?
Napřed mě vyloučili z koleje, a protože to nestačilo, kárná komise mě vyloučila i z fakulty. A zas jsem byl světová rarita v tom, že jsem byl vyhozen v posledním, desátém semestru. Už jsem měl za sebou státnici z češtiny jako z nediplomního oboru a měl jsem rozepsanou diplomku z latiny.
To bylo krutý…
To víš, že mně dobře nebylo, ale opět se ukázala hluboká moudrost, že co tě nezabije, to tě posílí. Do té doby jsem si myslel, kolik mám přátel, a najednou jsem viděl, že lidi přecházejí na druhou stranu ulice, aby mě nemuseli potkat a nebyli se mnou viděni. Tomu říkám škola života. A protože jsem neměl dokončenou fakultu, musel jsem jít na dva roky na vojnu. A zas musím být zpětně vděčný, protože jsem vojnu poznal jako normální člověk. Když jsem viděl, jak nabubřele a zpupně se chovají vysokoškoláci, bylo mi jasné, že bych na tom byl asi stejně.
Kde jsi tehdy sloužil?
U motostřelců, ale byli ke mně slušní. Poslali mne do zdravotnické poddůstojnické školy, kde jsem se mohl občas ulejvat na ošetřovně. Dokonce jsem na vojně psal i diplomku, abych se pak mohl vrátit na školu. A taky jsem tady začal s divadlem. A to jsem ho přitom nikdy nechtěl dělat! Snažil jsem se co nejvíc vzdálit od otcovy profese, ale nakonec jsem se k ní musel kajícně vrátit.
Musel?
Ano, protože to byla jediná možnost, jak se dostat z kasáren za holkama! A tak jsem založil divadelní kroužek.
Co jste tenkrát hráli?
Proslavili jsme se tím, že jsme za jedno představení byli oceněni v divizním kole a čtrnácti dny vězení v armádním kole.
Já nepřestávám žasnout…
Možná ti název představení napoví. Ta soutěž se jmenovala ASUT – Armádní soutěž uměleckých talentů. A my jsme vystoupili s divadelním představením ASUT v Kocourkově. Byla to taková krotká satira, která v divizním kole prošla, protože porota byla složená z herců plzeňského divadla a ti se šíleně řehtali. Zato v armádním kole seděli politruci a ti se nějak neřehtali. Já jsem vězení nakonec unikl, v té době už jsem šel do civilu a v armádě jsem hostoval jako civilista, takže mě zavřít nemohli, ale ostatní kluci to odskákali.
A tenhle svérázný divadelní kus byl tvoje dílo?
Napůl, psali jsme ho společně s Bédou Zelenkou, tehdy redaktorem Dikobrazu, synem humoristy Bedřicha Zelenky. Už tehdy jsme předznamenali téma, které jsme později rozvíjeli ve dvojici také s Milanem Musilem, téma Ústav. Béďa byl představitelem Ústavu pro zkoumání našich velikánů a já zastupoval Ústav pro ozřejmování hrdé národní minulosti. Takže jsme zkoumali a zkoumali…
Pojďme zreflektovat divadelní minulost dvojice Musil – Dvořák, M + D, na kterou v 80. letech chodili diváci do vyhlášeného pardubického Divadla Na Drážce. Na rozdíl od jiných dvojic vaše iniciály byly - jak rád připomínáš - poměrně daleko od sebe.
Ano, my jsme to dovedli ad absurdum, protože zatímco v Čechách platí Suchý a Šlitr, Voskovec a Werich, Vodňanský a Skoumal, tak na Slovensku mají Lasicu a Satinského a ti mají k sobě skoro tak daleko jako my. Takže jsme s vážnou tváří tvrdili, že jediný, kdo se k nám může blížit, je Lasica a Satinský, zatímco ostatní dvojice jsou daleko za námi. Že jde o rozdíl v počtu písmen, už jsme samozřejmě nesdělovali. (smích) Takže i tohle se dalo obrátit ve fór.
S Milanem Musilem jste byli vyladěni na stejnou strunu, oba klauni, šašci s potřebou komentovat to, co jste právě žili.
Bavilo nás vyjadřovat se divadlem k tomu, co je okolo nás, povídat si s lidmi a blbnout s nimi. Ale nešlo jenom o srandu. Vždycky tam musela být přítomna docela vážná výpověď o době a lidech.
Jak jste se vy dva vlastně našli?
Potkali jsme se ve třídě režie amatérského divadla Lidové konzervatoře Východočeského kraje. Milan, v té době už režisér souboru Divadla Na Drážce, mi navrhl, jestli bych s nimi nechtěl hrát. Líbilo se mi, co dělali, tak jsem souhlasil a vymysleli jsme spolu teorii tzv. katastrofického divadla. Spočívala v tom, že mám výhradní právo vstoupit, kdykoli uznám za vhodné, do hrané inscenace a coby jakákoliv postava můžu trousit repliky a komentáře, zatímco ostatní na ně musí bezprostředně reagovat. Tuto metodu jsme později aplikovali i s Pepíkem Tejklem během představení hradeckého souboru Obsazeno.
První hru jsme s Milanem napsali v roce 1981 na motivy Pavla Boška a jeho povídek o pomocném důstojníku Humlovi. Vznikla Experimentální dvouhodinovka ve III. B, ve které jsme postavili základy naší spolupráce, tehdy ještě za účasti divadelního souboru. V roce 1983, když nás zakázali jako amatéry a my se z nouze stali profesionály pod agenturou – což je zajímavý paradox, ale co jiného se u mne dá čekat!, jsme začali vystupovat už jen ve dvojici. Byla to zásluha někdejší dramaturgyně - tehdy ještě Divadla Vítězného února v Hradci Králové - Majky Bokové. Prosadila nás na agentuře, zřejmě proti vůli paní vedoucí, která dobře věděla, že s námi ještě budou problémy. A nemýlila se.
Stalo se, že jste jako profesionálové přijeli do míst, kde jste byli jako amatéři zakázaní?
Ten zákaz byl vysloven ze dne na den v Pardubicích, takže tam jsme nehráli a velmi jsme se snažili vyhnout také Hradci Králové, protože na našich domácích scénách hrozilo, že by nám zakázali nejen divadlo, ale že bychom museli opustit i naše zaměstnání. Oba jsme totiž pracovali v kultuře. A to by vzhledem k rodinnému životu nebylo zrovna ideální. Hráli jsme mimo Východočeský kraj, aby se ten průšvih rozředil, než dorazí až k nám.
A jak vstoupil do tvého divadelního života Vladimír Just?
Vláďa často vystupoval v Divadle Na Drážce, kam ho Milan s bratrem Jiřím zval pravidelně. Občas jsme spolu poseděli a popili. Pak jsme se s Milanem přihlásili na brněnské dílny amatérského divadla a stali se jeho žáky. A čím dál víc jsme začali koketovat s myšlenkou společného vystoupení. Zpočátku jsme s bratry Justovými jezdili na společné šňůry. Bylo to ekonomicky úsporné i pro pořadatele, protože se ušetřilo na dopravě. Až někdy od roku 1987 jsme s Vladimírem začali připravovat představení Boschův brajgl. Hráli jsme ve třech a byla to velká švanda. Nechtěli jsme, aby se to schvalovalo v Hradci, Vladimír zase v Praze, protože co si budeme říkat, to představení bylo daleko ostřejší než to, co jsme dosud dělali s Milanem, a stejně tak Vláďa s bráchou. A zas jsme variovali oblíbené téma – tentokrát Ústav pro sjednocování výkladů, který měl odstranit všechny nežádoucí interpretace z výtvarného umění. Smyslem našeho počínání je - jak zněla replika z představení - kdyby se přes veškerou naši snahu někomu udělal názor, přijedeme a na místě mu ho odoperujeme.
Náš přítel Kosťa Korovin pro tuto příležitost zhotovil krásné diapozitivy. Abychom dali najevo, že jsme vlastenci, rozebírali jsme nejen Bosche a Brajgla, ale i Brožíkův obraz Jana Husa před koncilem kostnickým. Kosťa vytvořil koláž, ve které vyretušoval Husa. Už to nebyl koncil, ale zmatek, z něhož nebylo jasné, oč komu jde a proč. Když jsme Husa nahradili děvenkou v moravském kroji, gesta, která původně vypadala hrozivě, se najednou změnila. Teď se postavy na obraze zálibně dívaly na dívku a hodnotily ji. Kosťa odvedl mistrovskou práci, vždyť tehdy ještě nebyly k dispozici počítače. Musím upřesnit, že s původním nápadem přišel Vladimír, když zjistil, že u nás překládáme i výtvarná díla do češtiny. V jedné monografii našel Brajglův obraz, který všude jinde ve světě vypadal jinak než u nás doma. V Čechách byly vyretušované takové ty zduřelé poklopce. To, že jsme uslušnili 300 let starého malíře, se nám zdálo velmi podnětné. Byla to příležitost hovořit o cenzuře – alespoň v malířství. Jindy jsme rozebírali obraz Slepý slepého vede v záhubu. Mudrovali jsme na tím, že se řítíme do průšvihu, když vyměníme luxus vlastního hledání cesty za pohodlí, že nás vede někdo jiný. A dneska, když slyším, jak se o nás ten pan Babiš tak krásně stará, že my důchodci jezdíme skoro zadarmo a že si ho musíme vážit, tak je to zase tady.
Napadají tě repliky přímo před publikem? Naostro?
No samozřejmě, ale publikum mě inspiruje stejně jako ta paní v pokladně… Mě inspirují lidi, ale taky když kolem mě proletí pták a sedne si na volební plakát. Mě inspiruje všechno a nic. A buď se něco spojí, nebo ne. Jsou věci, které se přímo nabízejí. Líbilo se mi, když před Mikulášem koloval po internetu vtípek s patřičným obrázkem, že děti musí být hodný, jinak si pro ně přijde Agročert. A tak jsem to jen trochu posunul. Spojení „agro“ je totiž hrozně útočný. Já dost věřím na tyhle věci, navíc mi tam jako latiníkovi skáčou i významy z latiny, takže ta plodnost toho pána, ta fertilita v tom Agrofertu mě dráždila. A najednou ze mě před publikem, když vidím, že reaguje tak a tak, a když on sám tvrdil, že „neodstoupí a neodstoupí“, tak ze mě vypadlo, že jsem mu napsal, že by si měl nechat přejmenovat Agrofert na Agrofurt, aby bylo jasno. Tohle nejde vymyslet dopředu nebo s tím kalkulovat. Někdo to třeba umí, ale já ne. Ale zas mám výhodu, když něco plácnu a není to moc vtipný, tak se na to rychle zapomene.
Listopad 1989 – bod zlomu, sametová revoluce, převrat – to je úhel pohledu pro politology. Jak ho po letech hodnotíš ty? Překvapilo tě, že se mnozí z tvých kolegů, amatérských divadelníků, záhy poté stali starosty, primátory, aktivními politiky?
Mě už v životě nepřekvapí nic, ale než ti odpovím, dám ti hádanku. Myslíš si, že taková přelomová situace, jako listopad 1989 u mě proběhla normálně jako u řady jiných lidí? Nebo jsem zase prožil nějakou šílenost životní?
Aha – tak sem s tím.
No to je velice pikantní, protože 17. listopadu 1989 se moje žena domluvila se svým kolegou z práce, že se vlastně mají strašně rádi a že spolu budou žít. Od té doby vždycky říkám - a myslím, že plným právem - že k listopadovým událostem roku 89 mám ambivalentní vztah. Pro mě šlo o předěl nejenom v tom veřejném, ale i soukromém životě. A zas nedovedu říct, jestli to bylo dobře, nebo špatně, prostě bylo to tak. Muselo se s tím žít. Jinak by se můj život odvíjel úplně jinak. Myslím, že v opačném případě bych sotva podlehl tlaku Pepíka Tejkla, abych šel učit na hradeckou lidušku, pozdější zušku. Takhle jsem si vytvořil náhradní svět, abych si na jiných dětech odpracoval to, co jsem nemohl tak úplně dávat těm svým, když jsem o ně „přišel“.
Ten život nás nešetří, viď?
Nešetří, ale asi ví, co dělá. Je pravda, že někdo se pod tlakem složí a druhý začne pracovat jinak. Ale zpátky k tvé otázce – proč divadelníci do politiky? Překvapení to pro mne určitě nebylo. Měli jsme letitou dohodu s Martinem Dvořákem, se kterým jsme se znali z různých divadelních akcí, že si spolu zahrajeme – a bohužel nikdy se to nesplnilo – Werichovu úpravu Faltasova pozdního léta. V nás byla ta krásná dvojjedinost z Falstafa a prince Jindřicha, který je z počátku s Falstafem velký kumpán, ale pak se jejich cesty rozejdou a čím dál víc se od sebe vzdalují. Jako bychom tušili, že se i nám stane něco podobného. V 90. roce Martin nastoupil jako místopředseda Okresního národního výboru v Hradci Králové a vytáhl mě k sobě. Do té doby mě nenapadlo, že bych se hrnul do konkurzu na vedoucího odboru kultury, ale on mně vysvětlil, abych tam šel alespoň na čas a pomohl mu odbor personálně stabilizovat a určit, jak by měl pracovat dál. Nakonec jsem tam zůstal jedenáct let, protože jsem tam potkal lidi, se kterými se dalo leccos dělat. Ale do politiky jsem jít nechtěl. Vždycky jsem byl na straně šašků, zatímco Martin – jak se ukázalo –, měl v sobě kus prince a potřeboval naplnit své ambice v tom nejlepším slova smyslu.
To už byl v roli primátora a patřil k oblíbeným hostům v našem jesličkovském kabaretu, kde jsme rozvíjeli mnohá témata a krásně na sebe útočili – dokonce jsme si nechali udělat i tehdy módní gumáky. Dnes už je jenom princ Harry a já jsem Falstaf. Ale to s sebou život přináší. Zaplaťpámbu za lidi, kteří měli ambice jít do politiky. Neříkám, že to pro ně byla výhra. Někdy jim to pořádně zamotalo jejich osobní život. Jen si vezměme pana prezidenta Havla… Byl to spíš úděl. Velká oběť. Mňačkova knížka „Jak chutná moc“ stále platí. Sebelepší člověk je válcován svou vlastní mocí a svým okolím a nikdo nemůže zůstat úplně normální a stejný jako předtím, když do politiky vstupoval. Což neplatí jen o politice, ale taky o byznysu.
Co jsi mohl udělat pro občanskou společnost, když jsi dostal šanci stavět ji na nohy?
My jsme se snažili co nejvíc pomáhat jakékoli lokální aktivitě v jakémkoliv slova smyslu, především neziskovému světu. Vůbec obnově místních komunit. Okresní úřad v Hradci Králové se kromě jiného vyznačoval tím, že v devadesátých letech inicioval revitalizaci a výstavbu nových rybníků. Protože tam byl fanda na pozemkovém referátě, dařilo se mu to nejvíc v celé České republice. Vesnice, která nemá školu a rybník, je ztracená. A najednou se okolo toho rybníka lidé mohli scházet. Pro ně to byla stejně kulturní věc, jako postavit si divadlo v přírodě. Všude, kde si lidé mohou zablbnout a setkat se, tak to je ono. A proto jsem se taky pokoušel – zaplaťpámbu se zdarem – aby zůstalo zachované metodické kulturní středisko, které se transformovalo na středisko amatérské kultury Impuls a stalo se garantem pořádání přehlídek soutěží zájmové umělecké činnosti a metodické pomoci souborům i v době, kdy se většinou všude z vaničky s vodou vylévalo i dítě a říkalo se, že je to přežitek minulých dob.
Připomenu ještě jednu tvoji roli, a nebyla jen dílčí, i když zůstala skryta před veřejností. V těch letech jsi začal psát texty a projevy pro přednostu okresního úřadu.
No to je dost nadnesený, dělal jsem jen to, na co oni zrovna v tu chvíli neměli čas. Tím, že jsem se s oběma po sobě jdoucími přednosty stýkal naprosto pravidelně, tak jsem získal cit pro to, co kdo chce říct, ještě dřív, než to řekne. A pak jsem se občas na něčem takovém podílel. (smích)
I tady přišel ke slovu klaun?
To nebylo nic nového. V době, kdy naše krajské kulturní středisko muselo psát projevy pro skutečné, od života odtržené papaláše, jsem si dal závazek, že do každého textu, který budu muset napsat pro místopředsedu Pravdu, vložím alespoň jeden latinský citát. (smích) Napřed mi je škrtali, ale potom jsem to už udělal tak šikovně, že se to škrtnout nedalo, protože by to nedávalo smysl. Pro mne bylo velmi potěšitelné slyšet, jak tito pánové hovoří latinsky.
Platí, že humor i v bezvýchodné situaci léčí?
Spíš pomáhá překonávat nejhorší stádia. Že by vysloveně léčil, tomu nevěřím. Vyléčit se člověk musí jinými vlastnostmi – svou odvahou, statečností nebo chutí do práce, ambicí něco změnit. Humor mu to pomůže překonat, nebo přežít.
Co je pravdy na tom přísném odsudku, že jsme národem Švejků a že v tomto smyslu máme natrénováno právě z totality, z let před listopadem 1989?
To nemáme z normalizace, to máme z toho šíleného třistaletého období, kdy jsme se nemohli ztotožnit s Rakousko-uherskou monarchií. My jsme vždycky byli my a oni – a svým způsobem bylo jedno, jestli to byli ti bolševici nebo ti Rakušáci, prostě vrchnost. U nás byl vždycky hrdinou ten, kdo se postavil proti vrchnosti a jako by to za nás ostatní odpracoval.
To bylo možná nejtěžší v období po listopadu1989 - uvědomit si, že teď už jsme tady jenom my.
A jak vidíš, tak jsme si to do značné míry pořád ještě neuvědomili. My jednou za rok zamáváme práporama, když je mistrovství světa v hokeji, i když poslední dobou zamáváme jenom v základní skupině a pak už na finále není komu mávat. Ale abychom byli opravdu dnes a denně hrdí na to, co jsme dokázali, takovýhle pidistát, takováhle nudle uprostřed Evropy, že je něčím platná, že má lidi, kteří jsou uznávaní na celém světě...! My se s nimi rádi pochlubíme, to jo, ale abychom byli hrdí jako národ, to prostě nejsme. Hrozná vlastnost! Na druhou stranu rád si dělám srandu z Poláků, jak jsou sveřepě hrdí, ale v podstatě jim v duchu závidím. A zas je to ta dvojlomnost, že všechno je k něčemu dobrý a k něčemu zlý. My prostě máme výhodu, že se nebereme tak vážně. Takže těžko budou Češi v masivní míře tyrany nebo diktátory. Ale bohužel nám zase chybí ta oprávněná hrdost. Werich tomu krásně říká nafrněnost, že je nafrněný na každého Čecha, který něco dokázal.
Na koho jsi nafrněný ty?
Nejvíc nafrněný jsem třeba na to, co jsem nikdy nezažil a jen těžko si dovedu představit. Ale moc se mi líbí, že čeští herci byli u začátků slovinského Národního divadla v Ljublani nebo slovenského Národního divadla v Bratislavě. Mám radost, že zpočátku nevadila jazyková bariéra alespoň v těch slovanských zemích. Dneska už je to trošku jinak. Miluju všechny ty krásné historky, jak se Pivec učil slovensky a nešlo mu to. Takový Hrušínský, kdyby mluvil anglicky, byl by sir Olivier na druhou. Ale to neznamená, že ho mám o to míň rád.
Dovol na závěr provokativní otázku - stýská se ti někdy po cenzuře?
Svým způsobem… Ale aby bylo jasno, já bych rád, aby se cenzura týkala jenom mě, aby ostatní mohli volně tvořit. Se svýma krátkýma nohama jsem nikdy nemohl aspirovat na to, abych přeskočil laťku na atletických závodech v nějaké slušné výšce, ale hrozně mě bavilo přeskakovat ji tomu cenzorovi pod nosem, dostat se mu na kobylku, a přitom vědět, že jsem tu laťku nepodlezl. Motivovalo mě to k tomu, abych laťku přeskočil a cenzor mi nedal červený praporek.
A odměnou ti bylo porozumění publika?
V tom ideálním případě. Někdy jsem laťku přeskočil tak mistrně, že to publikum ani nepoznalo. Což mi mockrát vyčítal Milan Musil, že jsem dělal vtipy, které jsem pochopil jenom já. (smích)
Vizitka
PhDr. Jan Dvořák jr. (narozen 28. 8. 1952 v Havlíčkově Brodě), vystudoval Filozofickou fakultu UK v Praze, obor čeština a latina. Působil ve třech zaměstnáních: Krajské kulturní středisko v Hradci Králové ( 1977–1990), Okresní úřad v Hradci Králové (1990–2001), ZUŠ Střezina v Hradci Králové, Divadlo Jesličky J. Tejkla (2001–2013); tamtéž externě od roku 1990 a od roku 2013 až dosud. Amatérskému divadlu se věnuje od vojny (1975-1977).
