V roce 1964 jste jako dramatik debutoval hrou Král-Vávra, kterou mnozí považují za váš umělecký vrchol. Co se vám tenkrát podařilo sdělit? Šlo především o výpověď mladého rozhněvaného muže?
Samozřejmě, že jsem byl rozhněvaný mladý muž, ale jen z rozhněvanosti se ta hra nerodila. Měl jsem šťastný nápad opřít se o báseň Karla Havlíčka Borovského – o jeho Krále Lávru. Příběh vzbuzující úsměv, dokonce smích, je ve skutečnosti strašně hořký. V jeho nejsmutnějším verši se totiž říká: „…zvykli si Irčané.“ Na jiném místě ovšem zazní tón: „Jenom holičové zvyknout nemohli, na šibenici je málo pohodlí.“ To je Havlíčkův postřeh, že setrvačnému návyku odolávali pouze holiči, prostě málokteří, přímo zasažení. Profesor Patočka je nazval otřesenými. Dnes vím, že nejde o nic specificky českého, ale tehdy se mi zdálo, že je to ta nejpříšernější česká bolest, že i na šibenici si většina zvykne. To bylo víc než kritika komunistické strany, kterou jsem už v té době velmi neměl rád.
Pamatuji si, že mi po premiéře Miroslav Červenka napsal: „Ty jsi jen o čtyři pět let mladší než já, ale my všichni – totiž spisovatelé kolem měsíčníku Květen – vycházíme z důvěry v člověka, zatímco ten Tvůj lid obojího pohlaví – to je hrozná sebranka!“ Tak já nevím, jestli hrozná. Snažil jsem se zobrazit své postavy jako pochopitelné. Nejhorší na tom totiž je, že návyk na šibeniční situaci je pochopitelný. Chceš obětovat štěstí svých dětí? Nechceš? Tak se přizpůsob! Ono to jde. A to mě od té doby pronásleduje.
Měl jste svého prvního čtenáře, o kterého jste se mohl opřít?
Tady mně pomohl – rád přiznávám – můj starší přítel a učitel dr. Oleg Sus (český estetik, literární vědec a kritik, pozn.: redakce). Vykládal jsem mu svůj záměr v rámci společných redakčních hodin v Hostu do domu: že mám v plánu dva mladé novináře – Červíčka a Kolíčka – zobrazit jako burcující sílu. A on mě pokáral: „Jakou burcující sílu? Nezlob se, to je z prdele…“ Povídám: „Proč?“ – „Přece to víš, jako já to vím, všichni to vědí, že režim je špatný. Mladí rebelové se nakonec zlomí. Kdo má pocit, že je lepší, morálnější než druzí, a chce je burcovat, ten dopadne bídně.“ Vyložil mi, že patos není v odhalení, že komunistická strana je zločinná, ale že je důležité uvědomit si, že stav společnosti je naše společné dílo. Ne celé, ale leccos z něho. Jak říkal nacistický vrah Heydrich: Češi jsou jako tráva. Když přes ni přejede tank, položí se a přežijí. Jakmile tank projede, tráva se hned začne zvedat, dokud nepřijede další. Tím není řečeno, že má každý čestný člověk zahynout pod tankem. Ale česká přizpůsobivost, která jde mnohem dál, než je nutné, je zdrcující.
Přiznávám, že sám jsem se také v mnohém přizpůsoboval – i jako chartista. Přišel kamarád Jaroslav Šabata a řekl: „Milane, v Praze jsme se poradili – do další trojice mluvčích Charty nastoupíš ty.“ Povídám: „Jaroslave, to není dobrá volba. Mám dvě děti, širší rodina se od nás odvrátila a nemáme nikoho, kdo by nám pomohl. Živí nás manželka a ta musí chodit do práce. V zaměstnání číhají jen na to, že jednou nepřijde přesně v sedm ráno, a hned dostane první vytýkací dopis a pak druhý. Já musím být o půl sedmé k dispozici doma, aby mohla poklusem k píchačkám, a jako mluvčí za to nemůžu ručit. Když mě v sobotu zatknou a posadí na osmačtyřicet hodin za mříže, manželka nebude moct do práce a přijde o ni.“
V něčem je přizpůsobivost člověka podle mne přijatelná: ví, kolik si může dovolit, a kolik ne. Jsem pro střízlivou úvahu: Chartu jsem podepsat mohl.
Je Král-Vávra dnes ještě hratelný?
Není. Mohl být sdělný jen v určité situaci, kdy byli „vyvražděni holiči“. Uvědomil jsem si to v roce 1990, když můj přítel Jan Růžička režíroval tu hru v Hradci Králové. Varoval jsem, aby to nedělali, že to vyjde do hlucha. A měl jsem pravdu. Na premiéře se nikdo ani nezasmál. Expozice, kde se mluví o vyvraždění holičů, přestala být aktuální. Dokud se nevraždilo – a hromadně, postrádá hra všechen patos.
Jinými slovy, potvrzujete, že divadlo je jedinečné médium – divadlo jako komentátor současnosti, jako detektor lži – a především jako umění metafory?
To je obrovská zbraň divadla, ale musí se používat s talentem. Fotografovat skutečnost je sice krásné, ale fotografie na divadle kulhá. Dobré divadlo je podle mne vždycky metaforou. To znamená, že nestřílí přímo… Za komunistů aktuálně vyznívalo, že „v Thébách je velmi špatná situace“. Thébský vladař v Sofoklově Králi Oidipovi říká: „Já na to přijdu, odhalím, kdo to zavinil.“ Ale brzy se začne i velmi tupému divákovi vyjasňovat, že viníkem je sám král. V tom je silný patos. Proto tu hru komunisti neměli rádi. I když režisér navlékl herce do antických tunik, tak každý věděl, že se hraje o nás: Tys to zavinil, a teď to vyšetřuješ! A ještě ten fantastický vrchol, že on to vyšetří dokonale, uzná to, zřekne se vlády a oslepí se. – Politické divadlo pracuje nejenom s nápadnou podobou skutečnosti. Úžasná je domnělá nepodoba!
Souhlasíte s tím, že vedle obrazu, vedle sochy zůstává slovo i přes staletí?
Teď se říká, že je devalvované. Já tomu nevěřím. Politici a jiní zneuživatelé jazyka na to nestačí. Jazyk je náramná síla. Pramen vody živé. A nikdo ho nedokáže zkalit. Jsem přesvědčený, že i když, řekněme, budeme dělat nonverbální divadlo, a tím se zprofanované mluvě vyhneme, žádnýma nohama neutečeme základní situaci, která je buď pravdivá, nebo není. Věřím v sílu slova, které je přesné.
Pokud jde o dramatika, bez talentu by se neobešel. Ale dialog – k tomu je asi třeba trpělivosti, učit se naslouchat a hlavně cizelovat. Jak jste na to šel vy?
Víte, když máte před sebou – teď mluvím o Králi-Vávrovi – geniálního Havlíčka, který využil rytmický vzorec lidového tance – kolomyjky, aby vyjádřil nejsložitější věci, tak nejde se rozžvanit. Dialog se nemůže rozmělnit a rozlévat do šířky, nýbrž musí usilovat o jakousi gnómičnost. V Králi-Vávrovi je výrok, který jsem vložil do úst Řediteli zemské poloosy: „Dnes zní otázka tak: Buď ovládneme my kulturu, nebo kultura nás!“ Patronem byl Havlíček. Stejně tak v Baladě pro banditu mi pomáhalo sousedství lidové písně, vlastně z nouze ctnost. Původně jsem – zakázaný dramatik - navrhl režisérovi Zdeňku Pospíšilovi, svému pokrývačovi, že mu vytvořím do hry songy, ale on řekl: „Mili, to nepůjde, taktak mi budou věřit, že jsem sepsal dialogy, a když uslyší ty tvý složitě rýmovaný texty, uhodí na mě: ´Zdeňku, hned se přiznej, kdo ti to napsal!´“ –„Máš pravdu,“ souhlasil jsem. „Použiju lidovou poezii.“ – “To jo, to mně budou věřit, že jsem ji s manželčinou pomocí přeložil – z ukrajinštiny, ze slovenštiny…“
Máte-li v uších lidovou poezii, její gnómičnost je nakažlivá: „Jatelinka drobná trávu převyšuje, ať se u mé milé žádný nestavuje. A když se zastaví, ať ji nemiluje, nebo se krvavé polívky napije. Krvavá polívka, ta je tuze horká, však ji navařila moje milá holka.“ To je pouhých šest veršů, a je v nich celé drama.
Když jsem psal dialogy pro Baladu a pořád měl před sebou tuhle nádhernou lidovou poezii, tak jsem text seškrtával a seškrtával. Bohužel, poslední škrty jsem režisérovi dodal ve fázi, kdy už herci uměli své party zpaměti. „Je pozdě,“ řekl Zdeněk. „Já jim to z huby rvát nemůžu!“ Zoufale jsem namítl, že je tam spousta vaty, spousta štěrku. „Mili, to se nedá nic dělat.“ On měl příšernou, cynickou zásadu, kterou převzal od Evžena Sokolovského: „Něco sežerou světla a něco lidi,“ a v Baladě ji aplikoval, pokud jde o některé textové detaily. Ještě nedávno, když se hrála, musel jsem hlídat, aby herci dostali správný text. Někteří si psali do Husy na provázku a dostali ten neseškrtaný, takže když jsem přišel na premiéru, zjistil jsem, že tak jsem to přísně vzato nenapsal. Bránili se – v textu to tak je.
Jako autor znám dva druhy radosti. Jednak radost z nápadu, to si říkám, že ještě nejsem vyhaslý, a pak radost, když přijdu na to, že ten nápad musím škrtnout. Svého času jistý režisér režíroval mou úpravu jedné klasické hry, musel to vzít na své jméno a povídá: „Mě ty vaše dialogy serou. Jsou úplně voholený. Tam si herec nevydechne. To je rozhlasový dialog, na divadle se to musí trošku rozvést.“ Povídám: „Tak já to teda nerozvádím.“
Jsem pro chytrého diváka, který si poslechne lidovou píseň a ví, co si má myslet. A můj dialog v Baladě pro banditu chce být takový, i když má k ideálu daleko. – Škrtání je prostě kultivující činnost.
Divadelní dialog s využitím metafory počítá se schopností divákovy imaginace…Nebylo tehdejší publikum paradoxně mnohem vnímavější než dnes?
Existoval obrovský hlad po kusu pravdivého sdělení, a to bylo něco, co mě nesmírně povzbuzovalo. Domníval jsem se, že pokračováním tohoto hladu je disent. To bylo ohromné společenství! Už to, že se tam sice hlasovalo, ale když někdo namítl, že s něčím nesouhlasí, chtěli jsme vědět, co mu vadí. Byli jsme ochotni hledat shodu tak dlouho, až budou souhlasit všichni, a s čím někdo nesouhlasil, to se škrtlo. Nikdo nikoho nesměl přetlačovat.
Mé obrovské zklamání tkvělo v tom, že společnost po listopadu ´89 výzvu Charty nepřijala. Kamarádka-spolužačka, s níž jsem se dvacet let neviděl, mi řekla: „Já jsem tě jako chartistu obdivovala, ale pak jsem se dozvěděla, že jste měli finanční podporu ze Západu, a obdiv skončil.“ Taky si lidé v novinách přečetli, že mezi chartisty byli policejní agenti, a v knize Jitky Vodňanské, že se pořádaly hostiny, kde se pilo pravé šampaňské, ba dokonce stará whisky. Já tu příležitost neměl, ale někteří ano. Na to odpovídám – Václav Havel byl světový autor, pobíral honoráře, koupit si dvacetiletou whisky měl zač. Taky bych si ji koupil, kdybych byl světový autor. A pak – on nebyl asketa a nikdy to o sobě netvrdil.
Výzva Charty – to byla obrovská polemika s přizpůsobivostí. Není přitom nutné polemizovat až k sebezničení! František Ringo Čech mi v televizní diskusi na Nově namítl: „To se nezlobte, já jsem se nechtěl dát zavřít.“ Reagoval jsem: „Ani já. Když jsem posílal hru do zahraničí, myslel jsem na to, aby tam nenašli něco proti paragrafu o poškozování republiky v cizině. Ale odeslal jsem ji.“
My vyznáváme Jana Palacha. Ten to za nás pověděl, to je naše svědomí. Ale když tři roky po jeho sebevraždě byly volby – mně se zdálo, že uplynuly sotva tři měsíce –, nacválalo tam devětadevadesát procent lidí. Přitom neúčast neznamenala zásadní riziko.
Mnozí známí mi říkají – my jsme neměli na to podepisovat Chartu. Já to po nikom nechtěl. Dokonce jsem polemizoval s Pavlem Kohoutem o Antichartě. Napsal jsem, že kdyby mě nechali aspoň překládat z ruštiny, jak jsme to měli původně domluveno s kamarádem Janem Zábranou, tak bych ji možná taky podepsal. Ale oni mě připíchli na zeď a nedali mi na vybranou, takže jsem musel stát rovně. A přišel jsem na to, že to nestojí žádnou nadlidskou námahu, že to jde jakoby samo a dá se to vydržet. Dnes chápu, že společnost v roce 1977 řekla Chartě: Ne. Bylo nás dvě stě čtyřicet šest nebo nakonec dva tisíce signatářů neboli holičů, řečeno po havlíčkovsku, a Čechů-Irčanů deset milionů, kteří se úzkostlivě snažili osudu irských holičů vyhnout. Opakuju: Je to pochopitelné, ale mám pocit, že i proto jsme dnes tam, kde jsme.
Chystám se na to téma napsat úvodník. Dobré drama se kompozičně rozvíjí v duchu expozice. Jestli vám po kolizi a krizi vychází katastrofa jako nenapravitelná a nepřipouští katarzi, musíte se jako autor vrátit zpátky a podívat se, v čem je expozice vadná. Ale v životě je to nevratné. Jednou provždy už je hotovo, katastrofa nastala nebo se do ní řítíte a říkáte si, propána, kdy to vlastně začalo? V devadesátých letech, nebo už v sedmdesátých a osmdesátých? Anebo za protektorátu? Nebo v roce 1918 nebo 1945, kdy jsme dostali svoboděnku víceméně darem? Já tu expozici pořád promýšlím. Bertolt Brecht mi napovídá, že přizpůsobivost je chytrá a dobrá, protože umožňuje přežít, ale uvědomuju si, že brechtovská nápověda má i druhou, odvrácenou stranu.
V Králi-Vávrovi jste vlastně předjímal i „bezčasí normalizace“…
Až na to, že normalizace už nevraždila. Upalovala na pomalém ohni, což je velice humánní. Oni vás opékají a opékají a vy si říkáte, ještě to jde, ještě to jde, a pak najednou do vás píchnou, a už jste měkkej, protože jste hotovej. Už jste upečenej a k snědku.
Jak se dnes díváte na polistopadové angažmá disidentů v politice? Bylo disidentství kvalifikací pro vstup do politiky?
Nebylo. Já jsem se o tom přesvědčil jako ministr. Spolupracoval jsem s některými lidmi z disentu. Při vší úctě k jejich zásluhám, byli přesvědčeni, že už mají díky svému utrpení odpracováno. Karel Srp byl sice výborný disident a udělal skvělou práci v Jazzové sekci, ale problematiku Knižního velkoobchodu jako ředitel příslušného odboru promeškal, takže vznikla šílená situace: dluh za 400 milionů nezaplacených knih. Kdokoli z nakladatelů, kteří tam dodali zboží, a nedostali je zaplacené, mohl dát Knižní velkoobchod do konkurzu, a všechny ty nádherné uskladněné publikace by se prodávaly za pětikorunu, zatímco knihkupci by jako konkurenti krachovali. Proto jsem se s Karlem Srpem dostal do konfliktu. Ale na druhé straně byli na ministerstvu kultury letití a pilní pracanti, a ti mi říkali: „Ta Jazzová sekce – vždyť podnikala načerno. Právem jsme je skřípli.“ Já jsem se děsil. Zkrátka ocitl jsem se mezi dvěma ohni.
Disidentství rozhodně není samočinná kvalifikace pro politiku. Disidenti byli stateční, někteří se po listopadu 89 osvědčili, a někteří ne. A také až na malé výjimky všichni z politiky nakonec odešli nebo vypadli.
Prý jste se nechal slyšet, že vstup do politiky považujete za svou největší životní chybu…
Ne, krok do politiky v roce 1990 bych byl kdykoli zopakoval, kdyby se dal život vrátit zpátky, ale jednal bych jinak. Ve chvíli, kdy jsem pochopil, že má politická strana ODS stagnuje, že opustila nejpozitivnější složky svého programu - bylo to lidské dílo, nikoli božský projekt -, měl jsem kriticky a nahlas reagovat. Uvědomoval jsem si nebezpečnou kolektivní spokojenost se sebou, to nabubřelé volební heslo „Dokázali jsme, že to dokážeme!“ Tehdy jsem sice navrhoval jiné: „Budeme pokračovat,“ ale hodně tiše. A tak jsme ty volby pěkně prohráli. Jako kritický člověk jsem si bohužel počínal, až když bylo pozdě, jak o tom jinde a jindy zpíval Svatopluk Karásek: „Věci jsou moc rozjetý.“ Byly. To si kladu za velikou a neodpustitelnou vinu. Kvůli ní jsem politiku opustil a už se do ní nikdy nechtěl vrátit.
Před 30 lety – v roce 1989, ale ještě před listopadem – jste byl pozván do Ostravy, abyste při oficiální příležitosti přečetl mladým svazovým divadelníkům svou hru. Co jste v té chvíli cítil jako člověk, který byl po léta tabuizován? A co jako autor, který právem mohl být ješitný?
Situace zakázaného autora mě ješitnosti odnaučila. Chodil jsem na představení Provázku. Viděl jsem – při vší skromnosti –, že například Balada pro banditu je dobré divadlo, a učil se mít z něho radost a odhlížet od toho, kdo je pod ním podepsaný. Vedle mne seděly mladý, krásný holky – mně bylo tehdy osmatřicet – a jedna si všimla, že mám v ruce program, momentálně beznadějně rozprodaný. Povídá: „Jé, půjč mi ho.“ A po představení tleskala a tleskala. Měl jsem radost – a na mou duši, vůbec jsem necítil úkorně, že nikdo neví, že ten potlesk patří i mně. Ale když jsem přijel na to ostravské čtení, najednou jsem pocítil, co to je být vyřazený. Nikoho z účastníků, kteří si vzájemně tykali, jsem neznal. Alice Šimonová, ta se mi představila, povídá: „Jdu na vodku, pozval mě Steiger!“ A já jsem nevěděl, kdo to je. Věděl jsem jen, že existuje dramatik Steigerwald, ale že mu říkají Steiger, to jsem si pracně domýšlel, a chvíli mi to trvalo. Najednou jsem cítil, že jsem host. A pak jsem se dozvěděl, že Vlaďku Potůčkovou, svazovou úřednici, den předtím pozvali estébáci a řekli jí: „Víme, že ve chvíli, kdy pan Uhde začne číst, otevřou se dveře, vstoupí Václav Havel a vypukne protistátní provokace. Vy o tom taky víte a teď nám řeknete, kdo to organizuje!“ Plakala, byla to mladá holka a takovému zážitku byla vystavená poprvé. A já jsem si povídal - ježíšikriste, neměl pravdu Milan Lukeš, když mladé kolegy varoval, nezvěte ho, nedělejte to, bude strašlivej malér? Nesmíme chtít všechno najednou. Neměl pravdu? Neměl jsem zůstat doma? Neměl jsem říct: Nepřehánějme, počkejme? To všechno se ve mně ozývalo. A přitom jsem viděl, že se ke mně všichni chovají přátelsky. Měl jsem radost, ale tu radost provázely nejisté pocity, které jsem do té doby nezažil.
Už jsme si řekli, že divadlo má tu vzácnou schopnost komentovat současnost - bylo tedy na jaře roku 1989 do jisté míry spolutvůrcem společenských a politických změn?
Ne, já jsem přesvědčený, že divadlo jako instituce to nebylo – to by bylo neskromné. Rozhodly statisíce lidí na manifestacích. Ale protože divadlo je nesmírně citlivé, okamžitě si někteří herci včetně jedinců, kteří léta předtím účinkovali v prorežimních kýčích, všimli toho, co mnozí přehlíželi: že změny jsou na spadnutí. Uvědomovali si to na rozdíl od některých i talentovaných politiků. Václav Klaus ještě pár dní před 17. listopadem poskytl ve Vídni interview: U nás je klid. Všechno je stabilizované. Nic zvláštního nečekám. - Opravdu nečekal. On totiž nevěděl. Ale někteří herci věděli.
Když na Národní třídě zmlátili studenty a vzplála první jiskřička, člen Činoherního klubu Petr Nárožný pronesl veřejně: „Naše děti nám nikdo mlátit nebude!“ No řekněte proti tomu něco. To nemohly ani hlavy ústředního výboru komunistické strany.
Herci cítili útisk až do morku kostí. Romanopisec se dokáže zamknout do pracovny a psát svou sedmidílnou ságu. Říká si, však ono to jednou vyjde, a když ne pozítří, tak to vydají mé děti. Kdežto do divadla jako veřejné instituce ta špína zvenku vtéká všemi otvory. V divadle na ni narážíte každou minutu. To se nesmí, tamto se nesmí, toho odvolali, tomu řekli, že nesmí hrát ve filmu, tomu ředitel televize vyhrožoval: „Odmítáte hrát Klementa Gottwalda? Jak chcete. Nepomohl jste nám, nepomůžeme vám.“ To znamenalo – už si ani neškrtnete.
Zásluha herců spočívala v tom, že „uslyšeli volání doby“ a přenesli je mezi lidi, protože lidi je znali. Václava Havla tehdy ne, ale Zdeňka Svěráka ano. Herci pochopili, že zavírat se nebude, proto začali houfně podepisovat Několik vět. To volání bylo na jaře už tak čitelné, tak horce aktuální, že si mnozí dokonce uvědomili, že je dobře být mezi signatáři a rebely.
Nedávno jste v Divadle Husa na provázku uvedl svou novou hru podle biblického příběhu - Mariina volba. Její reprízu jsem shodou okolností viděla den poté, co hořela pařížská katedrála Notre-Dame. V době, kdy se ve společnosti vede debata, jaké – a zda vůbec – máme evropské hodnoty, najednou vnímáme jasně. Hoří symbol křesťanství! To jsou ty evropské hodnoty? Naše křesťanská civilizace?
Problém spočívá v tom, že se evropských hodnot hlasitě dovolávají ti, kteří o nich nemají ani potuchy nebo jsou jim lhostejné. Zatímco ti, kdo je vyznávají, halasnými slovy šetří. Katedrála je bezesporu evropský symbol, a to, že se teď zvedá vlna solidarity a všichni skuteční Evropané chtějí přispět, je dobrá zpráva. Jen bych si přál, aby ten požár byla náhoda, aby to nebyli zlí a špatní lidé, kteří si na katedrále vybili své komplexy. Evropa je do té míry prorostlá křesťanstvím, že i člověk, který nechodí do kostela a má odtažitý vztah k náboženství, nese si křesťanství pod kůží. To je něco, čeho se nedokáže zbavit. Teď jde o to, buď si to hlouběji uvědomit a počínat si podle toho, nebo to proměnit například v manifestační slogan: Chráníme evropské křesťanské hodnoty, a proto sem nepustíme ani jednoho azylanta.
Když se ohlédnu na vaši tvorbu, tvorbu ironika a ostře formulujícího dramatika, není s podivem, že vy, kterému máloco bylo svaté, ve zralém věku napíšete hru na motivy biblického příběhu?
Já jsem čtenář Bible od útlého dětství. Jsem od narození pokřtěný jako katolík a hlásím se k tomu, ale stal se ze mne katolík natolik špatný, že jsem se dvakrát oženil mimo chrám a má druhá žena je opět bez vyznání. Dokud neuvedu svůj život do pořádku, nedostanu u zpovědi rozhřešení. To je taky součást křesťanských dějin: nejprve se vyznat z hříchů. Co jiného jsou mé autobiografické vzpomínky než forma zpovědi?
Mluvil jsem o tom s Otcem Jiřím Reinsbergem od Týna a on mi nabídl, abychom k němu zašli, že si s mou ženou pěkně promluví a oddá nás. „No jo,“ říkám, „ale to bych jí musel vysvětlit, že jsme zatím pět let spolu žili hříšně. Z mé strany to byl dokonce hřích smrtelný. Ona by mi jistě vyhověla, protože si přeje, abych byl spokojený. Ale já nevím, jestli mi to poleze dobře z huby.“
A on se zeptal: „Že ty si manželky vážíš víc než celé naší církve?“ A já na to: „Otče Jiří, teď jste to řekl.“ – „Tak víš co? Nech to být, jak to je.“
Takový jsem já katolík. Ale snad jsem v něčem zrál a dozrál. Takovou přitakající, kladnou hru jsem v životě nenapsal, a jsem tomu rád. Přeji si přitakat životu a světu jako Maria. Ona je pro mě strhující bytost, a zároveň velmi lidská. Není svatá. Přes veškerou režisérovu snahu - pořád jí nastrkoval Josefa jako Ježíšova otce - dítě neměla s jeho pěstounem. Neposkvrněnému početí rozumím tak, jak to v mé hře říká Anděl: „Bůh dí: Počít není hříšné.“ To si jen lidé vymysleli, že některá početí jsou odsouzeníhodná. Ježíš podle mě nic takového netvrdil. Bible je kolektivní dílo, kniha redigovaná, proškrtávaná a doplňovaná mnoha spoluautory. Čtu ji s velikým zájmem a úctou, ale přímé závazky z ní neumím vyvodit.
A není v tom jistý rys Milana Uhdeho, člověka židovského původu, který si čte Tóru a ví, že s jejím interpretem se také mění její výklad?
Dobrá otázka, žádný vliv nejde vyloučit. Ale Tóru jsem nečetl. Dodám, že jsem dlouho nevěděl, že jsem napůl Žid. S vyvoleným národem mě vědomě spojuje jenom to, že jsem málem skončil v Terezíně a dál. Jinak jakmile slyším o vyvoleném národě, tak se bouřím. Vyrostl jsem v křesťanské víře. Upevňovala mě v ní matka, původem skutečně Židovka po obou rodičích. Ale upevňovala mě úspěšně.
Vnímám dobře, že hlavní motivací vaší hry je kompliment vůči mateřské lásce? Lásce, která je nezpochybnitelná?
Jsem monogamní člověk, což není má zásluha, ale tak mě vybavila příroda. Proto také polygamní muže chápu a neodsuzuju. Ale zažil jsem krach jedné lásky a k stáru se přesvědčil, že je láska k ženě přesto silná jako smrt, a skrze ni pochopil i jiné city, například lásku mateřskou. Láska je konstitutivní prvek lidskosti. Svatý Pavel říká, že kdyby lásku neměl, nebyl by ničím. Lásku můžete stokrát vysvětlit různými chemickými pochody: jsou to memy, které umí vědec v člověku vzbudit. Vždyť je to stará historie – nápoj lásky dali vypít Abelardovi a ten konal leccos, co by jinak nekonal. Ale to lásku nezpochybňuje. To jsou jenom doplňující, kontextuální jevy. Na některé hodnoty spoléhám, protože jsem se o nich přesvědčil na vlastní kůži. Viktor Emil Frankl napsal: „Jestli miluju, pak přijímám i důsledky, které to pro mne přináší, a konám činy, jež z toho plynou.“
Věřím ve smysl lásky. Proto věřím i ve smysl stvořitelského díla Božího, které pro mne ztělesňuje veškerý Smysl.
V tomto případě se vracíte do expozice?
Samozřejmě. Bůh Stvořitel je pro mne ovšem také ten, který nás skrze Syna bude soudit na konci světa. A protože věřím v jeho Poslední soud, jako dramatik se snažím nikoho nesoudit. Neznám Boží logiku. Ale jsem přesvědčen, že existuje a je spravedlivá.
Dokáže autor rozpoznat okamžik, kdy už uvnitř „nezní“?
Můj guru, veliký básník Oldřich Mikulášek, mně říkával: „Když vydám knížku, tak měsíc dva tři nepíšu a ptám se, bože, jestlipak zase začnu? Třeba už to neumím!“ Malíř Bohumír Matal jednoho dne oznámil: „Kamaráde, nedokážu namíchat barvu!“ On, mistr barev. Nevěřil jsem mu. Ale on trval na svém a začal črtat uhlem takový smutný kresby. To už na něj klepala smrt.
Vím, že to přijde, a připravuju svou hodnou ženu na to, že brzy nebudu mít co říct. Doufám, že tu chvíli rozpoznám, protože jsem ji už kdysi prožíval, a trvala dlouho.
V šedesátých letech jsem pořád hledal takzvaný nápad, protože jsem myslel, že tak vzniká divadelní hra. Psal jsem texty, některé byly možná zajímavé, ale nebyly naléhavé. S výjimkou Krále-Vávry, ale toho jsem pořídil ze všech nahromaděných mladistvých zásob, a tvarově byl nezralý. Má druhá hra Děvka z města Théby byla vysloveně špatná. Vymyšlená, vykalkulovaná.
Uvědomil jsem si, že jsem si osvojil jen jakousi dovednost. Dovedu rýmovat, dovedu naexponovat situaci, aby byla napínavá. Ale ono to nebylo k ničemu. Pak si najednou příběhy začaly hledat mne a hledají dodnes. A tak pevně doufám, že až hledat a naléhat přestanou a objeví se pocit němoty, která bude předzvěstí konce, řeknu si slovy Fráni Šrámka: „Snaž se, jak chceš, poeto, už to nejde, vrže to.“
Vizitka
doc. PhDr. Milan Uhde (nar. 28. 7. 1936)
Absolvoval Filozofickou fakultu Masarykovy univerzity, poté pracoval jako redaktor brněnského měsíčníku Host do domu. V letech 1972–1989 byl jako spisovatel zakázán. V roce 1977 podepsal Chartu 77. Pod pseudonymy psal divadelní hry, mj. úspěšnou Baladu pro banditu pro Divadlo Husa na provázku (1975). V roce 1989 založil nakladatelství Atlantis. Po listopadu 1989 se angažoval v politice jako člen Občanského fóra a posléze ODS – byl ministrem kultury, poslancem i předsedou Poslanecké sněmovny.
