Není na čase pustit se do psaní memoárů Můj život s UNESCO? Jistě je za čím se ohlížet…
To rozhodně. V tomhle věku, kdy přijde stáří, se prostě ohlédnout musíte. Ale proč hned psát paměti?
Třeba proto, že jste měl opravdu zajímavý život, třeba proto, že jste ve prospěch České republiky ovlivnil řadu důležitých událostí… Jak se vůbec protnuly vaše životní cesty s UNESCO?
Náhodou. Jednou jsem šel – ještě jako gymnazista – přes Valdštejnské náměstí a na Aueršperském paláci (dnes součást parlamentu) visela cedulka Československá komise pro spolupráci s UNESCO. Tenkrát jsem o UNESCO nic nevěděl, jen mne napadlo, že tahle organizace se asi točí kolem kultury, a to bych možná rád dělal. A pak šel čas. Dokončil jsem studia, všelijak se tím živil a protloukal, ale – a to musím říci s vděčností – život mi nabízel šance a já je využíval. Zlom nastal někdy před listopadem 1989, když jsem musel odejít z Výzkumného ústavu výstavby a architektury. A zas jsem měl štěstí – chytil jsem se v podniku Dílo, což byla úžasná škola. Tam jsem získal základní znalosti o obchodu s uměním, které se mi později velice hodily. Přes jednu kamarádku jsem dostal nabídku k setkání s šéfem sekretariátu Československé komise pro UNESCO. Zřejmě jsem mu padl do oka, protože mi řekl: „No vidíte, UNESCO teď dělá program Cesty baroka a vy máte zkušenosti s architekturou.“ Slovo dalo slovo a já se přihlásil k výběrovému řízení na ministerstvu zahraničních věcí. Konkurz jsem udělal a stal jsem se jeho zástupcem. Tehdy byla komise ještě poradním orgánem federální vlády, tak jako je dnes poradním orgánem české vlády.
Nakolik jsou dnešní politici ochotni jí naslouchat?
Jak kdo. Ale třeba ministerstvo kultury je v tomto směru příkladné. Kulturní spolupráce v rámci UNESCO má pro zemi naší velikosti a našich možností jednu velkou výhodu: Česká republika nikdy nebude mít dost peněz, odbornosti, ani dostatek lidských kapacit na to, aby spolupracovala v oblasti kultury bilaterálně se všemi státy světa. Pro nás jsou naopak ideální projekty, kdy se několik zemí spojí dohromady. A já jsem přítelem spolupráce, protože ta vede k obohacení – především intelektuálnímu. Přinejmenším proto, že pokud vyhlédneme z té naší malé, české, zaprděné (a toto adjektivum, prosím, ponechat!) kotliny, zjistíme, že je to jinde jinak.
Vraťme se ještě do vašich „učednických let“. Do jaké míry jste byl pro tuto práci profesionálně připraven?
Vůbec ne, ale nezapomeňte, že mluvíme o devadesátých letech minulého století, kdy spolupráce s UNESCO téměř neexistovala, nebylo na co navazovat, snad jen na pár projektů v oblasti vědy. Brzy jsem ale pochopil, že je důležité posvítit si na možnosti, které se nám nabízejí, upozornit kompetentní lidi na nitky, na které lze navázat, udělat první uzlíky spolupráce – a pak už to začne běžet samo. Víte, s UNESCO se můžete jako chlap buď jen oženit anebo jako dáma vdát, nebo jít od válu.
Nic mezi tím?
Když to chcete dělat pořádně, tak musí jít všechno stranou.
Často říkáte, že žádná šance není marná a bitvy se nevzdávají předem. Tušil jste, že jste v tomto smyslu do bitevního pole dobře vybaven?
O tom jsem vůbec nepřemýšlel. Ale hned na počátku jsem měl velké štěstí. V centrále UNESCO jsem ještě stačil potkat tu nejstarší generaci úředníků, od níž jsem se strašně moc naučil. Třeba pan Loehner, ze sekce komunikace a informací, mi dal dobrou radu: „Jste na začátku. Nemyslete si, že musíte dělat všechno. Vyberte si!“ A já si uvědomil, že pole je připravené v oblasti památkové péče. A tak jsme ve spolupráci s panem architektem Vošahlíkem začali připravovat zápisy prvních nemovitých památek na Seznam světového dědictví UNESCO. Pak se objevila otázka dokumentárního dědictví UNESCO, slavný program Paměť světa. Škoda, že se o něm u nás doma moc neví. Česká republika v určité době stála na světové špičce. Tu pozici jsme z vlastní hlouposti ztratili. (Ale zpráva z minulého týdne nás povzbudila: podařilo se nám dostat do přísně výběrového světového registru tohoto programu, do nějž se zapisují nejvzácnější dokumenty, které jsou součástí paměti lidstva, tzv. Kynžvartskou daguerrotypii; jednak archiv Leoše Janáčka z Moravského zemského muzea, jednak Camocioho mapy uložené v mapové sbírce PF UK –tato poslední nominace byla podána společně s Maltou.)
Jakou roli v úspěšnosti zápisů architektonických památek do Seznamu světového dědictví UNESCO hrál polistopadový étos? Je možné, že Česká republika vzbuzovala u ostatních, zakládajících členů, jakýsi ochranitelský sentiment?
Ale to ani ne. Svět běží jinak. Jedna z mých prvních cest vedla na Sekretariát UNESCO do Paříže. Tehdy tam zasedalo předsednictvo Výboru pro světové dědictví, kde se měly projednávat naše první tři návrhy na zápis: historické jádro Prahy, Českého Krumlova a Telče. Měli jsme právo pozorovatelů. Předseda – Tunisan – řekl na úvod jednání pamětihodnou větu: „Československo, vítejte! Proč tak pozdě?“ Tím chtěl říci, že země s tak vyspělou památkovou péčí a mající metodicky mnoho co přinést do světového snažení o zachování nejvzácnějších památek se na této agendě měla už dávno podílet. Vždyť ta agenda běžela již od 70. let minulého století, a my jsme se objevili teprve dvacet let poté.
Každá doba má svoje nevýhody. Minulý režim rozhodně nestál o to, aby k nám někdo z ciziny jezdil čmuchat a kontrolovat, jak se staráme o své památky. Dobře si pamatuji, v jakém stavu byly za minulého režimu a jak někdy trpěly i vědomou vůlí vymazat dědictví města XY „z utlačovatelských režimů“. Ale musím přiznat, že současnost ohrožuje památky také a velmi podstatně. A sice bezhlavou developerskou činností, která požírá historická jádra našich měst a jejich panoramata.
Našel byste jako protipól něco, co vám v úsilí o zápis českých památek do seznamů UNESCO přinášelo radost?
Těch zážitků byla spousta: jako vlastenci mi dělalo dobře ukazovat světu, že tu nežijí medvědi a že jsme kultivovaný národ.
Když se podíváte třeba na památky Velké Moravy v Mikulčicích, zjistíte, že jejich hodnoty si je vědoma archeologická veřejnost slovanské části východní Evropy, ale už na západ od Aše o nich nemají tušení. Zaplňovat tato bílá místa, to byl můj osobní úkol. A pak jsem také viděl velký zájem kultivovaných lidí i zájem obecních samospráv o zachování památek. Často šlo o ryze praktické motivy, jak přitáhnout turistický ruch do lokalit. A proč ne? Jen se s tím musí umět dobře hospodařit.
Nebo jinou radostí byly první české dokumenty, zapsané do registru Paměti světa, a to soubor středověkých rukopisů České reformace či udělení světové Ceny Jikji/UNESCO Národní knihovně v Praze ze zásluhy o naplňování cílů programu Paměť světa.
Velkou radost mi udělalo, když se podařilo sjednat Úmluvu o nemateriálním dědictví lidstva. A ta se narodila u nás – v České republice! Dodnes blahořečím panu dr. Jančářovi, bývalému řediteli Národního ústavu lidové kultury, který mne inspiroval k napsání návrhu rezoluce pro Generální konferenci UNESCO, aby se takovouto mezinárodní smlouvu UNESCO pokusilo dojednat. Na jednom semináři jsme se nezávazně bavili a on poznamenal, že by také lidová kultura potřebovala podobnou mezinárodní právní ochranu, jakou má materiální kulturní dědictví. Rezoluci se podařilo protlačit a UNESCO začalo pracovat na Úmluvě. Zpočátku byla řada států proti, ale v průběhu projednávání během čtyř let se na výhrady zapomnělo. To je jedno z těch zadostiučinění, ale chce to čas.
Vybavuji si také, jak jsem na jedné Generální konferenci v 90. letech minulého století mluvil o důležitosti amatérské umělecké výchovy. Po čase se myšlenky chopili Korejci a uspořádali obrovskou světovou konferenci o této věci, později se angažovalo i Portugalsko. V Čechách máme úspěšný Týden uměleckého vzdělávání. Agenda, o kterou se stará NIPOS, byla ještě donedávna podceňovaná, a přitom jde o ohromnou českou zkušenost. Naštěstí si už i dnešní samosprávy začínají být vědomy významu amatérského umění. Má to více důvodů, ale určitě si kladou i otázku co je lepší? Když kluk hraje s kamarády na buben, nebo když si v garáži píchá drogu? Když se mladí lidé pokouší experimentovat v oblasti abstraktní tvorby, nebo když sprejují po barokních vratech kostela či fasádách domů?
A jiné zadostiučinění – pamatuji si, jak se v 90. letech minulého století v oblasti vzdělávání začalo hovořit o tom, že by se UNESCO mělo orientovat na výchovu pro 21. století. Velmi vznosná, elegantní vize. A tak naše delegace připomněla, že by se měla proměnit role i muzeí, protože ta mají své výchovné poslání, ale mnohá jsou ještě myšlenkově v 19. století. Zaznělo to z naší stany jednou, podruhé, potřetí. A najednou nápad převzala Brazílie a další – a už tu máme nové Doporučení Generální konference o roli muzeí pro 21. století. (Musím připomenout, že dokumenty, které se jmenují Doporučení Generální konference, jsou dokumenty mezinárodního práva.)
Zatím poslední - dvanáctou - materiální památkou zapsanou do seznamu UNESCO byly v roce 2003 Židovská čtvrť a bazilika sv. Prokopa v Třebíči. Od té doby se kyvadlo rozpohybovalo ve prospěch nemateriálního kulturního dědictví. Proč se České republice v oblasti architektury přestalo dařit?
Ale ono se dařit nepřestalo. Existují dvě skupiny kandidatur – jednak kandidatury sice nezapsané, ale veleúspěšné, které jsme ovšem nedokázali dotáhnout do konce. Příklad? Třeboňské rybníky. Mezinárodní grémium tenkrát řeklo: „Ano, je to skvělý, originální, reprezentativní, jedinečný námět, ale nemůžete nominovat jen Rožmberk, Svět a 3 vodní toky. Je nutné zahrnout větší kus soustavy.“ Bohužel chyběla vůle nominaci dokončit. Tu šanci jsme zkrátka prošvihli.
Pak přišly jiné pokusy, které nebyly dostatečně odborně podány. A hlavně nezapomeňte, že tu nejsme jediní. Vždyť my jsme, s odpuštěním, plivaneček na mapě světa. A k tomu ještě mladý. Jakým právem se chceme srovnávat s kulturními velmocemi, jako je např. Čína? Jaký výkvět civilizace a jak obrovská země! Zatímco Česká republika má zapsáno 12 památek, Číňané jen 30. To přece nejde na rozum. Nebo taková Indie…
Tu bitvu samozřejmě nevzdáváme, ale musíme mít na mysli i další faktory. Mezivládní výbor rozhodl, že země, které už jsou na seznamu zastoupené, mají právo usilovat o nové nominace jednou za 5 let. Šanci musí dostat i ostatní. Velmi slabě je třeba zastoupena Afrika, přitom má fantastické přírodní pamětihodnosti. V tomto případě může mezinárodní ochrana výrazně pomoci v boji proti zkorumpovaným vládám. Samozřejmě do hry vstoupilo i to, že jsme začali být opatrní a s nominacemi jsme šetřili. Než jsem odešel do penze, předjednal jsem ještě německo-českou nominaci se Saskem: Krušné hory a dolování rud. A že jsme nebyli úspěšní? Chyba byla tentokrát spíše na straně Saska a návrh nominace se přepracovává.
Krásnou nominací, která má obrovskou naději na úspěch a jejímž koordinátorem je Česká republika, jsou evropská lázeňská města. Tady se dokázaly propojit Velká Británie, Německo, Francie, Itálie, Rakousko a Česká republika. Je to složité, ale přeji těm, kdo po mně první impuls přebrali, aby dotáhli opravdu složitou a těžkou káru koordinace do konce.
Pokud jde o nemateriální dědictví, které se zrodilo mnohem později, zachytili jsme hned první vlnu, a také jsme v předkládání nominací poměrně střízliví. Uvědomujeme si, že UNESCO jsou spojené národy a že mnohem větší šanci na úspěch mají projekty transnacionální. Vždyť spojovat národy v oblasti kultury, vzdělávání a vědy je základním posláním UNESCO. Takovou společnou nominací bylo například slovenské a české loutkářství nebo aktuálně modrotisk.
Jaký je váš názor na dosud chybějící druhý seznam nemateriálního kulturního dědictví ČR. Je skutečně potřeba?
Samozřejmě. My umíme ošetřit tradiční lidovou kulturu a máme Seznam nemateriálních statků tradiční lidové kultury, ale jsou tu i jiné prvky, které do nemateriálního dědictví patří. Vezměte si třeba srazy maturitních abiturientů. Belgičané je považují za velký obřad, také proto jsou uvedeny na jejich seznamu nemateriálního dědictví. U nás by na tento druhý, dosud neexistující národní seznam, aspirovaly např.: všesokolské slety, divadelní festival v Hronově, barvení olovnatého křišťálu, vynález Kaplanovy turbíny či ruchadla bratranců Veverkových, princip Laterny magiky, metoda výcviku kladrubských koní v tažení kočáru v šestispřeží, dokonce i Babička Boženy Němcové nebo Česká mše Jakuba Jana Ryby. To všechno je naše národní nemateriální kulturní dědictví. Jen je důležité to umět uchopit. Ale zmíněný seznam (nebo další dva, tři) zatím neexistuje, přitom Úmluva jeho vznik umožňuje. Dovedu si představit, že kromě národního Seznamu statků tradiční lidové kultury bude existovat ještě jeden, třeba s oddíly, do nějž se budou výběrově zařazovat statky národního hudebního či literárního dědictví, tradiční eventy – tj. události, představující naši národní tradici. Jistě tam patří i pořádání např. Filmového festivalu v Karlových Varech či Jiráskův Hronov, Jiřinkové slavnosti atd.
A k čemu je to vlastně dobré? To přece víme, že to tady máme.
Vy si opravdu myslíte, že to všichni víme? Tak si přečtěte mainstreamový tisk. Když jste se mě ptala na chvění radostné, ono je taky chvění neradostné – a sice ohromná nevzdělanost, která se dnes dokonce vydává za ctnost. Je pravda, že dnes najdete všechno na internetu, ale především musíte vědět, že to máte hledat a s podmínkou, že k informacím budete přistupovat kriticky. Jak říkával ministr Pavel Dostál: „Nejhorší je, když někdo neví, že neví.“
A druhá věc, která mě strašně mrzí – a teď si půjčuji slova jedné, už bohužel zemřelé, novinářky, které jsem si velmi vážil – Dáši Páclové. Jednou jsme mluvili o UNESCO a ona se mě zeptala, jaká otázka mi jde nejvíc na nervy. Odpověděl jsem, když se mě někdo ptá, co z toho máme – tedy jaké finanční výhody. A ona mi na to tenkrát řekla: „Protože jsme národ slouhů a služek, který jen čeká s nataženou dlaní na spropitné.“ Takhle by se nikdy nezeptal Maďar, Polák, Francouz, Ital nebo Němec. Tady jde přece o hrdost a kritické sebevědomí, o vědomí vlastních kořenů, o identitu. A pokud jde o seznamy UNESCO, jde o to, že jsme dali něco světu a že svět si je toho vědom – že považuje fenomény našeho kulturního bohatství za své.
Když byla vyhlašována Jízda králů za součást světového nemateriálního kulturního dědictví lidstva, tak v Kunovicích před plným sálem zazněla věta a přítomní ji okamžitě pochopili. „Uvědomme si, že svět se uklonil před Jízdou králů v Kunovicích.“ To je přece fantastické. Poprvé se, obrazně řečeno, na mapě světa v této souvislosti objevila jména Kunovic, Vlčnova, Hluku a Skoronic.
Mám podobnou zkušenost – v souvislosti s úspěšným zápisem českého loutkářství do UNESCO jsem zaznamenala reakce, bohužel i některých loutkářů, typu: Vždyť to nemá žádný smysl!
To musíte přehlídnout – prostě psi štěkají, karavana kráčí dál. Já jsem v roce 1969 ve švýcarském Frieburgu slyšel čínskou moudrost, která je obdobou této repliky. „Ten, kdo jde prašnou cestou vpřed, zvedá svými kroky prach. A ten prach činí nepříjemný život všem, kteří zůstávají za ním. Co s tím? No tak přidej do kroku a pojď se mnou.“
Doplním také jednu myšlenku - od G. K. Chestertona: „Co je dnes na světě špatné? Že se neptáme, co je dobré.“
Ano, a zas to souvisí s předchozí nelichotivou charakteristikou o národě slouhů a služek. A stačilo by, aby člověku, který natahuje dlaň, někdo řekl: „Všiml jsem si, že jsi hudebně nadaný, tak já ti dávám housle, nauč se hrát.“ Nebo –„nabízíme ti knihu, tak běž a uč se synu moudrým býti“. (Ale to už se v Čechách neuvádí, že druhá polovina Komenského výroku zní: „Neb otcové tvoji blázni byli.“)
Víte, sluha – na rozdíl od hrdého člověka – pracuje, jen když dostane odměnu. Neumím si představit, že bychom podávali návrhy třeba na zápis dokumentárního dědictví do světového registru Paměť světa, výhradně kdyby nám za to někdo dal 200, 500 nebo 1000 dolarů. Teď například do registru Paměť světa směřovaly rukopisy z archivu Leoše Janáčka. „Našeho Leoška“, jak říkají pracovnice, které nominaci připravují. A žádná z nich takhle nepřemýšlí. Nebo sbírka tisků tzv. bílé emigrace – víte, že Praha byla po říjnové revoluci kultovním centrem bílé emigrace, intelektuální elity ruského národa? Ty tisky a časopisy byly bez řečí zapsány do světového registru Paměť světa. Zrovna tak jako Libri Prohibiti, český samizdat ze stejnojmenné knihovny.
Vsadila bych se, pokud byste nakonec přece jen napsal paměti, že by byly velmi stručné. Práce na nominacích pro UNESCO vás zřejmě naučila vážit každé slovo. Je to velké utrpení?
Je, protože jste limitována prostorem. A je nesmírně těžké myšlenky a postřehy v textu neustále krátit, aniž byste je zbavila obsahu, aniž by něco důležitého vypadlo. Samozřejmě, že jsem se musel dlouho učit přesnosti a věcnosti.
Přesnost považuju za základ své profese. Pamatuji se, že mi jednou jeden mocný muž řekl: „To vaše rajtování na těch slůvkách!“ A já jsem mu odpověděl: „Víte, přesnost vyjadřování vyjadřuje přesnost myšlení!“ A měl jsem pokoj. A je to tak, kdo přesně myslí, také se dokáže přesně vyjádřit. Obráceně to nejde. Pokud máte v hlavě chaos, tak i kdybyste se na hlavu stavěla, přesně se nevyjádříte. Jedině snad, že vyjádříte přesně ten chaos. (smích)
A jiný úsměvný příběh: Jednou mě předběhl na schodech pražského paláce Pavel Tigrid a zavolal na mne: „Tak co Beneš, děláte něco?“ Já jsem mu odpověděl: „Pane ministře, máte hodinky?“ On se zarazil. „Máte, že jo? A jdou přesně? Já jsem jako ty hodinky!“ (smích) A tak to je. Věci, které fungují přesně, ani nevnímáte. A totéž platí o lidech.
Ale pozor, jen přesnost nestačí. V žádném oboru se neobejdete bez invence, bez nápadu. Najednou vás zašimrá něco pod nosem a vy si řeknete: A co takhle nějaké židovské ghetto na Seznam světového dědictví? Zavoláte dotyčného vysokého úředníka, který řekne: „No, u nás jsou opravdu hodnotná dvě – jedno v Třebíči a druhé v Boskovicích, ale to není úplné.“ Takže, jedno bez druhého se neobejde.
Je to málo, když pokus samospráv o zápis památky do UNESCO skončí u národní nominace?
Ale vůbec ne. V Úmluvě o světovém dědictví je článek 12, v němž je napsáno, že i když památka nebyla zapsána na Seznam světového dědictví, neznamená to, že by neměla hodnotu. Už samotný zápis na národním indikativním seznamu, tj. seznamu kandidátů na zápis do Seznamu světového dědictví, je poctou. K tomu je ale třeba vytvořit podmínky, a ty se neobejdou bez „baťovského myšlení“. Samozřejmě, je to investice do budoucnosti. Lidé, kteří chtějí všechno hned, v životě nevysadí les.
A pak také jde o upozornění pro širší veřejnost – tady jsou naše kořeny, naše těžiště. V určitém čase se člověk musí usebrat a jít kriticky po prameni svého života zpátky, aby došel ke svým kořenům. A to platí stejně pro osudy národa jako pro osudy Evropy a jiných civilizací. Když se lidé budou ohlížet po své minulosti, tak se lépe vyznají i ve své přítomnosti. Posláním UNESCO je mimo jiné bourat hranice a předsudky. Poznej se a poznej toho druhého, nebo ještě lépe – skrze poznání toho druhého, dojdeš k lepšímu poznání sebe sama.
Čeho byste se ještě rád dočkal?
V Národní knihovně České republiky je deponován konvolut perských rukopisů. Rád bych se dočkal toho, že je jednou dáme v elektronické podobě k dispozici světové veřejnosti. Je to naše povinnost – také bychom byli rádi, kdybychom měli k dispozici některé soubory, které se nám v průběhu dějin ztratily nebo byly rozptýleny. Když tak poslouchám informace o technologiích a jejich možnostech a o programu Paměť světa, napadá mě – a co třeba rudolfínské sbírky „rozházené“ po celém světě? Kdyby tak bylo možné vytvořit virtuálně, na principu Paměti světa, znovu tuto sbírku v elektronické podobě.
Rád bych se také dožil systematičtější péče o hudební a audiální dědictví. – Víte, že jsme jedna z mála zemí, která nemá svůj národní hudební, resp. zvukový archiv? – No a samozřejmě účinnější péče i o další prvky národního nemateriálního dědictví. Nejsem žádný znalec, ale tuším obavu, že znalost některých technologií a technik uměleckých řemesel mizí v nepaměti tím, jak odcházejí stárnoucí mistři, kteří je ještě ovládají…
Kultura je fantastická tím, jak se všechno prolíná a kde všude jsou její kořeny, to platí i o té naší národní nebo, chcete-li, evropské. Jenom my ještě spoustu věcí nechápeme a neumíme docenit. Co je k tomu cestou? Vzdělávat se a vyhledávat příležitosti k poznání, neuzavírat se. To bych si přál nejvíc – abychom byli vzdělaní nejen v rámci nějaké úzké profese a neschovávali se za hradbu ignorance, předsudků a neodůvodněného strachu. Ústava UNESCO začíná větou: „Protože se konflikty odjakživa rodí v mysli lidí, je třeba jim v mysli lidí stavět hráze“ a dále pokračuje tím, že cestou k tomu je vzájemné poznání …Moc děkuji životu, že mi dal příležitost nahlédnout nejen do duše památek, ale i do duše lidí z jiných kultur. To bych přál všem ostatním.
Vizitka
Mgr. Michal Beneš, CSc. (* 21. dubna 1947 v Praze), diplomat a úředník. Vystudoval romanistiku a společenské vědy na FF UK, titul kandidáta věd získal na FA ČVUT. Působil na Ministerstvu zahraničních věcí a Ministerstvu kultury. Podílel se na nominacích významných památek České republiky na Seznam světového dědictví, do světového Registru Paměť světa a do Reprezentativního seznamu nemateriálního kulturního dědictví lidstva UNESCO. Opakovaně vedl expertní část delegací České republiky pro oblast kultury na zasedáních řídících orgánů UNESCO a v mnoha specializovaných mezinárodních orgánech při UNESCO. Je nositelem medaile ministra kultury Artis Bohemiae Amicis ze šíření dobrého jména české kultury v zahraničí, čestným členem České komise pro UNESCO a předsedou Komise Rady hl. m. Prahy – Rady světové památky
