Z jakého popudu vzešlo to, že jste chtěli tuto knížku napsat?
Jan: Mnoho rodičů si je jisto tím, že nechce dát dítě do klasické školy, protože vlastně nechtějí, aby jejich dítě zažilo to, co zažívali oni. Pořád si to pamatují. Víme o spoustě věcí, které nechceme, ale nejsme si tak úplně jistí, co je to, co opravdu chceme. A protože jsme prošli standartní školou, nemáme úplně jasnou představu o tom, co se vlastně v alternativních školách děje. Chtěli jsme otevřít jakési okno pro rodiče, kteří hledají, kam dát svoje dítě. Aby si mohli udělat lepší představu o tom, co se v takovýchto školách děje. Nechtěli jsme psát žádnou teorii, ani to, jak by to mohlo být. Chtěli jsme napsat knížku, jak to skutečně je. Proto jsme se rozhodli pro knížku rozhovorů. Zeptáme se lidí, kteří to dělají, co dělají, jak a proč. Včetně toho, jaké potíže i nejasnosti s tím souvisí. Je to jedno velké hledání, které probíhá v alternativních školách. A to jsme chtěli zachytit. Ukázat to rodičům, aby byli připraveni na to, co tam jejich děti čeká. Proto je tam taky kapitola o tom, jak si vybrat školu. Klíčový bod je ten, že my nevybíráme školu ani tak pro dítě, jako sami pro sebe. Rodič musí být spokojený. Dítě bude spokojené tak jako tak. Ať je to waldorfská škola, ať je to montessori škola, ať je to komunitní škola.
Ať je to státní základní škola?
Jan: Ať je to státní základní škola…. Dítě najde mechanismy, jak tam být spokojené. Ať je to přizpůsobení se, vypnutí své zvědavosti, své tvořivosti. V principu tohle vypnutí se děje, protože dítě hledá způsob, jak být spokojené. A najde si kamarády v komunitní škole nebo ve státní škole. To je vlastně jedno. Z dlouhodobého hlediska ano – to dítě je poškozené, ale z krátkodobého hlediska je spokojené.
Lucie: Jen bych doplnila, že to tak nemusí být, školu by měli rodiče vybírat s ohledem k sobě i ke svému dítěti, musí to být pro obě strany. Když je spokojený rodič, je většinou spokojené i dítě, protože ono z nás cítí důvěru v tu instituci a ty lidi. Může nastat i to, že škola rodiči přijde skvělá, ale dítě se v ní dobře necítí. Je tam řada vlivů. Je důležité komunikovat s lidmi ve škole, s průvodci dětí - otevřeně a ihned, když cítíme, že se něco děje. A z mého pohledu může poškodit dítě nevhodná komunikace s ním spíše, než to, že dítě chodí do nějaké instituce, ať už státní nebo soukromé, inovativní, alternativní… vždy je to spíše o zacházení s dítětem, a to může být nevhodné kdekoliv. Dále je to o celkovém vedení školy a o souhře lidí v ní, o tom, jak oni sami sobě důvěřují a jak žijí své životy. A je to také o rodinách samotných. I státní škola může fungovat ve prospěch dětí, i alternativní škola může fungovat v jejich neprospěch. Když se sejde parta nadšenců, kteří se rozhodnou, že chtějí dělat školu, ale nemají ujasněno jakým způsobem, může to děti poškodit také.
Kolik škol jste do knihy zahrnuli a podle jakého klíče jste školy vybírali?
Lucie: Oslovili jsme přibližně padesát škol bez nějaké hlubší analýzy koho tam zařadit. Věděli jsme, že se nám ozvou ty školy, s nimiž ten nápad bude souznět a tím pádem proběhne přirozený výběr. Nazpět s kladnou odpovědí se nám ozvalo asi dvacet škol a z nich s námi šlo až do konce škol třináct.
Jan: Naše práce spočívala v čistě redaktorských úpravách. Po obsahové stránce jsme nic nevynechávali. Nikoho jsme nenutili, aby odpovídal na nějaká konkrétní témata, všechno to bylo dobrovolné. Proto je ta kniha hodně dokumentární. Chtěli jsme, aby to bylo co nejryzejší, nejskutečnější.
Jaké otázky pro vás byly zásadní, co vás nejvíc zajímalo?
Jan: Jaké jsou největší problémy, jak to funguje směrem k rodičům, jaká je role rodičů a také co znamenají v každodenním provozu hesla, která se používají na většině stránek alternativních škol (a v čem se liší od tradičních škol), např. jaká je role hodnocení, jaká je role rozvíjení spolupráce a komunikace a rozvíjení emocionálních schopností, co to znamená individuální způsob, co to znamená kritické myšlení, co to znamená důvěra v děti. Co přesně znamená to, že se děti berou jako partneři. Zda je to pravda a zda je to realizovatelné, protože děti přece jen potřebují oporu v rodičích a v průvodcích a jestli ta proklamovaná svoboda dítěte je realizovatelná. Jak se to má s pravidly, s hranicemi, jak to funguje, když se říká, že děti si určují pravidla samy. Jak to funguje s předáváním znalostí, u kterých se předpokládá, že jsou naprosto klíčové, jako je například český jazyk nebo matematika.
(Pozn. red.: Rozhovor přeruší má dcera, která chodí do jedné z alternativních škol, ve které rozhovor natáčíme)
Toto je například klíčový moment. Výuka matematiky se přeruší v okamžiku, kdy zjistíš, že nějaké dítě zrovna řeší nějaký emoční problém, protože ten emoční problém je prostě důležitější pro fungování celé té skupiny a samozřejmě toho dítěte, než jakékoliv matematické cvičení, které se zrovna v té třídě dělá. My děláme teďka rozhovor, přijde tvá dcera a potřebuje vyřešit to, že najednou neví, kde jsi. Tak přestaneme dělat rozhovor. Neřekneš: já dělám rozhovor, zmiz, protože mám dvacet minut. To je prostě absurdní. Dítě je najednou v centru vzdělávání. Škola je tam kvůli dítěti, ne jen kvůli tomu, aby se předaly nějaké znalosti, ne kvůli tomu, aby se realizovali nějací dospělí, a není tam kvůli tomu, aby byly za sedm nebo patnáct let splněné nějaké požadavky nějakých příjímacích zkoušek nebo nějaká maturita, to je přece totálně vedlejší. Je tam proto, že to dítě je zrovna teď tady.
Dalo by se na základě rozhovorů, které jste udělali říct, jaké jsou alternativní školy obecně?
Jan: Klíčové je to, že v centru je dítě. Standartní škola používá dítě jako materiál, který je potřeba zpracovat. Je to vlastně primární zdroj celé činnosti toho systému, celého toho průmyslu. V ropném průmyslu by to byla ropa a výsledek je plastikový pytlík, ve standartním vzdělávacím průmyslu je zdroj dítě a výsledek je diplomovaný člověk. Ať to znamená cokoliv. Kdežto v alternativních školách je primárním zdrojem svět a výsledkem je živý člověk, dítě. A co to znamená, to záleží na tom dítěti. Všechny ty školy se snaží vytvořit prostředí, v kterém ta malá bytost, která teprve poznává svět a poznává, jak to chodí a učí se komunikovat s ostatními lidmi, ať už jsou to děti nebo dospělí, objevuje, v čem jsou její dary, základní vlastnosti, na co má talent, co ji baví, co je to, co by ráda dělala a to dělá – je jí to umožněné dělat. A funguje to, protože k tomu patří i matematika nebo čeština nebo přírodopis. Děti nerozlišují mezi učením se, jak držet vidličku a učením se, jak vypočítat trojčlenku. Pro ně je to stejný pohyb a hrozně rády se naučí oboje. Ve všech alternativních školách se snaží obrátit pozornost z výsledku na to dítě. A to funguje. A důkazem toho je, že ty lidi jsou tam spokojení. Děje se tam to, že děti se těší do školy.
Lucie: Ano dítě je nyní v popředí v tom smyslu, že má své slovo a je na ně brán ohled, ale potřebuji dodat, že v těch školách jsou navíc i lidé, průvodci, učitelé, kteří hledají svoji smysluplnou realizaci, kterou v inovativních školách nacházejí. Je jim samotným lépe, že mohou s dětmi mluvit jinak, že se mohou zajímat o jejich skutečné vnitřní motivace, že je nemusí známkovat, že nemusí sedět v lavicích, že si mohou povídat v kruhu, že mohou dětem pomáhat vyznat se v jejich emocích a mnohdy si řeší i ty svoje. Do popředí se jen dostává lidskost, cítění a vnímání, nikoliv výkon. Už to není jen o výsledku, ale i o tom, že jsme lidé a máme své prožívání, které je také důležité, stejně tak jako se ve škole něco naučit. I ty znalosti jsou důležité. Ale ne znalosti za každou cenu, znalosti na výkon, nebo znalosti naučené kvůli známkám. Důležité jsou znalosti využitelné v životě, takové kdy dítě je učeno, kde je může využít a jakým způsobem. A ještě lépe, kdy je mu umožněno si to vyzkoušet přímo v terénu – zážitky, prožitky, výlety, prací na farmě atd.
Myslíte si, že by to mohlo fungovat i ve standartních státních školách?
Jan: Myslím, že to může fungovat, protože to je o lidech.
Není to hlavně na ředitelích? Jeden učitel by měl takové ambice, ale naráží na své vedení.
Jan: Jenže to vedení naráží na to, jak to chce zřizovatel, což znamená obec nebo kraj a ty naráží na nějakou abstraktní strukturu českého vzdělávacího systému, která je hodně otevřená a hodně svobodná – to je základní si říct: český vzdělávací systém, jak je teďka nastavený, je nastavený dobře a pokud se nedějí přešlapy, typu zakazujeme soukromé školy, protože máme někde dost volných míst, i když ta místa jsou vlastně virtuální…
Co to znamená, že jsou virtuální?
Jan: Každá škola má nějakou kapacitu, třeba 650 míst, ale do toho se počítají i prostory, které nejsou třídy, takže fyzicky reálně v té škole je místo pro třeba 550 dětí. Takže tam chodí třeba 570 dětí, ale na papíře to vypadá, že tam ještě 80 míst je. Ta škola ale už nemá kapacitu na to otevřít další dvě třídy, aby tam ty děti fakt byly. Kolikrát ani prostorovou a rozhodně ne lidskou, protože by museli vzít další lidi. Ale na papíře to tak vypadá. Takže když někdo přijde, že chce například v Rakovníku založit soukromou školu pro patnáct dětí, tak mu ministerstvo řekne: to nejde, je tam dostatek prostoru ve státních školách. Je to ale stejné, jako kdybys chtěla v Rakovníku založit novou pekárnu a ministerstvo průmyslu by ti řeklo, že nemůžeš založit novou pekárnu, protože ta veliká pekárna, která tam je, je schopná úplně v pohodě vyrobit o tisíc chlebů víc. Neexistuje žádné oficiální pravidlo, které říká, že když bude někde dostatek volných kapacit ve školách, tak se nebude v okolí padesáti kilometrů zakládat nová škola. Nic takového není nikde napsané. A to se používá na to, proč nezakládat nové školy.
Zpátky ke státním školám. Je mnoho věcí, které se dají změnit, aniž by stály peníze a aniž by to bylo náročné na psychiku lidí, kteří to dělají. To znamená: Ty můžeš udělat domácí úkoly dobrovolně. Prostě pro děti, které si chtějí něco dodělávat doma, jim dáš, co si můžou dodělávat doma. Ty můžeš přestat známkovat. Tím pádem může mít každý učitel čtyři pět hodin týdně volného času, kdy nemusí opravovat diktáty, protože diktát se může napsat, do každé lavice můžou děti dostat vytisknutou stránku, kde je diktát napsaný, děti si prohodí sešity a zkontrolují si to navzájem. Sami.
Je to podle vás hodně o roli rodičů, co po té škole vlastně chtějí?
Jan: Ano. Zrušení známek. Skončí to na potřebě rodičů známkovat vlastní děti. Protože potřebují ukázat, že dobře vychovávají děti a to se ukazuje tak, že jejich dítě má jedničku. Když má jejich dítě trojku, tak jeho rodič se cítí nejistý, že to nedělá dobře, protože my si nevěříme. Žijeme ve společnosti, která se sestává z lidí, kteří nevěří tomu, co dělají. A nevěří sami sobě. Trpíme totálním nedostatkem sebedůvěry.
Proto to, co přináší naše knížka, jsou rozhovory s lidmi, kteří si věří. I když nevědí a pohybují se v nejistém prostředí. Jejich úkolem je budovat důvěrné bezpečné prostředí, ve kterém se děti budou učit, jak si věřit. Jak mít důvěru. Ta důvěra je naprosto klíčový pojem. Důvěra v to, že to, co děláme, je správně. Aniž bychom k tomu potřebovali nějaké vnější hodnocení. A to je právě otázka vnitřní a vnější motivace. Tak, jak se rozděluje státní a soukromé školství. Ale ve skutečnosti je to o tom, jak být sám sebou, být si vědomý toho, že to, co dělám, mě baví a mám z toho radost. A dovolit si, když cítím radost, už nepotřebovat nic dalšího. Protože je dovolené se radovat. Jen tak. To už nemusí být k něčemu dalšímu dobré. A my se neradujeme z toho, že máme děti a že ty děti jsou zdravé a rostou. My ještě potřebujeme vnější potvrzení, že to děláme dobře. A to jediné, jak to dokážeme, protože jsme prošli státním systémem, je vidět ta vysvědčení se samými jedničkami. Takže spousta rodičů vyžaduje známkování. Ale existuje taky spousta rodičů, kteří už nevyžadují známkování a mají děti na státních školách. Tito rodiče, když jim dítě přinese trojku nebo čtyřku, tak mu řeknou: to je v pohodě, nic se neděje. Ono je to prostě úplně jedno. Já mám například téměř doktorát na filozofické fakultě a měl jsem v pololetí ve čtvrťáku na gymplu čtyřku z češtiny. Ale fakt umím číst a psát. Totálně nadstandardně. Ale ta čtyřka z češtiny mě nijak neovlivnila. To bylo dané nějakými písemkami, nějakými diktáty atd.
Vnímám, že jsou ve společnosti dva tábory: Alternativní školství versus státní školství. Proč je to tak bolestné - to porozumění obou stran navzájem?
Jan: Protože je to otázka svobody. Rodiče, kteří zakládají alternativní školy a kteří tam dávají svoje děti je ta generace, která vyrůstala ve svobodě. My jsme měli dětství v devadesátých letech. A tohle jsou plody svobody. My víme, že máme právo možnosti a schopnosti školu založit a učit vlastní děti, jak funguje svět. Protože jsme vyjeli do světa, protože známe jazyky, máme internet. Prostě se odhodláme a uděláme to. Využijeme naší svobody – umíme ji využívat. To může udělat úplně každý. Žijeme ve svobodné společnosti. To státní školství není svobodné. Ty odevzdáváš svoji svobodu vzdělávat své dítě, a ukazovat mu svět, někomu jinému. Nějakému systému, který je hodně restriktivní. Hodně trestající, hodně nesvobodný. Když tohle uděláš, sama se obereš o možnost používat vlastní svobodu. A to není úplně příjemné si to přiznat. Takže ty potom, aby ses cítila dobře, protože každý se chce cítit dobře, tak si musíš nějakým způsobem omluvit, proč jsi to udělala. A to implikuje, že si musíš přestat přiznávat, žes to mohla udělat. Smíříš se s tím, že tuhle svobodu sis nenechala pro sebe a dala si svoje dítě do státní školy. Potom ale musíš začít tu státní školu obhajovat, jinak se z toho zblázníš. Jinak se vlastně pořád budeš obviňovat, že ty sama nedokážeš být dostatečně svobodná, jak bys mohla být. A to generuje, že se postavíš proti těm rodičům, proti těm lidem, kteří dělají alternativní školy.
Ty si myslíš, že rodiče, kteří dávají děti do státní školy, nedokáží být svobodní?
Jan: Vlastně jo.
Co když to tak není? Co když svobodu, která není v základní škole, dohání veškerým volným časem, který tráví s dětmi nebo mají pocit, že nejsou schopni zaplatit komunitní školu.
Jan: Určitě bude existovat velká skupina rodičů, kteří jsou schopni zajistit dětem svobodný svět a cítí se svobodní a dělají spoustu svobodomyslných věcí a zároveň mají děti ve státních školách. To určitě existuje. Rozhodně to není sto procent a sto procent. To, co jsem popisoval já, je nějaká tendence, co se děje na nevědomé úrovni. To znamená: Všichni rodiče se snaží pro své děti dělat to nejlepší. Neexistuje jediný rodič, který by chtěl ublížit svému dítěti. To je dané. Ale pak je něco, co je míra schopnosti s jakou můžeš a dokážeš realizovat sama sebe. Žít opravdu svůj příběh. Bez jakéhokoliv vlivu a jakéhokoliv vnějšku. Ať je to politický systém, ekonomický systém nebo globální oteplování nebo názory tvojí tchýně. Tohle všechno je sekundární oproti tvému osobnímu příběhu. A standartní škola je stroj, fabrika na to, jak zapomenout vnímat svůj příběh. Jak převzít osud, který ti určuje někdo zvenku. Staň se psychologem a vystuduj psychologickou fakultu. Bez toho nemůžeš rozumět vlastním emocím. Jenom psychologové a psychiatři rozumí emocím. Ale ne! Každý člověk vnímá své emoce. Každý. Bez výjimky. K tomu nepotřebujeme žádnou školu. K tomu potřebujeme mezilidskou komunikaci, sdílení a bezpečný prostor, když jsme malí a malí myslím do pětadvaceti let, kde si testujeme, jak to funguje s těmi emocemi. Takto škola škatulkuje. Dává ti nějakou identitu – sociální, pracovní, ideologickou a bere ti tu vlastní jedinečnost. A když mluvím o svobodě, tak myslím tuto jedinečnost. Schopnost vnímat vlastní příběh, místo ve světě. Vlastní nálady a mít nad nimi moc. A ti rodiče, kteří si toto neuvědomují, vlastně nejsou svobodní. Jsou ovládaní emocemi, strukturami, ideologiemi, myšlenkami, které přicházejí zvenčí. A v tom smyslu berou svým dětem svobodu. Být samy sebou. Protože to první, co je zakázaný ve státní škole, je buď sama sebou.
Lucie: Mně přijde, že každé vymezování na státní a alternativní právě podporuje ty věčné boje. Vnímám, že se všeobecně ve školství začínají dít zajímavé změny, inovace a jiné přístupy. Hledají se cesty. Žijeme ve světě honby za senzacemi, hledají se konflikty, vnitřní i vnější. Svobodné rozhodnutí je takové, kdy jsme sami pro sebe zvážili svá pro a proti, nelze hodnotit svobodu druhého člověka, protože i definici svobody máme každý jinou. Často se ptám, v jak moc svobodné společnosti to vlastně žijeme a co znamená individuální svoboda. Hledám ji v sobě. Snad svoboda neznamená bezohlednost. Zjišťuji, že vše je relativní a měnné. Vnímám, že právě čím více se uvolníme od hodnocení a hledání toho, co je lepší nebo horší a hledání senzací, tím svobodnější rozhodnutí děláme, tím více žijeme svůj vlastní příběh. A to že ty naše příběhy jsou různé i co se týče talentů a zájmů nás vede i k různým specializacím a časem třeba odbornostem, které se pak mohou smysluplně doplňovat a tvořit společný celek. Svět, v němž snad co nejvíce lidí nachází to své a jde svojí životní cestou.
Myslíte si, že může tato kniha zaujmout i rodiče, kteří o alternativní škole neuvažují? A čím by je mohla zaujmout, čí by je mohlo oslovit?
Lucie: Kniha je pro všechny rodiče. Je o školách, které učí jinak, ale může být také zdrojem zamyšlení, podnětů a inspirace ke hrám, k tomu, co dělat s dětmi. Informuje o nových přístupech ve vzdělávání. Je pro všechny rodiče také proto, že v ní jsou příběhy, příběhy propojené se vzděláváním, ale i příběhy o tom, co dnes znamená mít dítě a na co se díky tomu mnoho rodičů dívá v sobě. Proto bych ráda, aby kniha nevyznívala jako propagace alternativních škol, ale spíše jako inovativní pohled do škol a do lidí, kteří je dělají. A možná si při čtení položí čtenáři další SVOJE otázky.
