Česká kultura před Sametem a po Sametu / s Ivankou Lefeuvre

Jak vzpomínáte na 60. léta?

Vzpomínám převážně na roky 1968 a 1969. Okupace pro mě byla zásadním traumatem mého života. Od toho se pak odvíjel další můj osud a životní postoje. S okupací jsem se nikdy nesmířila, takže jsem se nemohla smířit ani s takzvanou normalizací. Myslím si, že rok 1968 je velkým traumatem pro celou československou společnost. Bylo by dobré, aby se lidé obdobím normalizace zabývali, jednalo se o velké ponížení našeho národa. Toto trauma zanechalo následky, které se promítly i do období svobody po roce 1989 a jistým způsobem ovlivňují i současnou společnost.

Pojďme se vrátit ještě k roku 1969, který byl pro vás zlomovým.

21. srpna 1969 se konaly manifestace k prvnímu výročí okupace. Tenkrát jsem se, se svým prvním manželem Václavem Šabatou, s přáteli Janou Křížovou a Tomášem Bochořákem, vydala do centra města Brna. Došlo tam k velkému násilí ze strany policie, a hlavně Lidových milicí. Byla zastřelena Danuše Muzikářová a Stanislav Valehrach. Existuje fotografie, jak přítel Tomáš Bochořák odnáší zraněnou, možná už mrtvou, Danuši Muzikářovou. Uvědomila jsem si, že jsem byla kousek od něj a můj život mohl v roce 1969 skončit.

V té době jste studovala už druhým rokem psychologii na Univerzitě Jana Evangelisty Purkyně, dnes Filozofické fakultě Masarykovy univerzity v Brně. Na základě protestu proti normalizaci a sovětské okupaci vás však následně ze školy vyloučili.

V listopadu 1971 jsem byla, ještě se skupinou dalších studentů, zatčena v rámci tzv. Letákové akce, která předcházela prvním pookupačním volbám. Vyšel leták s názvem Občané, který citoval články Ústavy. K vyjádření svého názoru proti normalizaci text letáku doporučoval nevolit nebo přeškrtnout oficiální kandidátku a symbolicky napsat „Dubček“. Zatčeno bylo asi 16 studentů filozofické fakulty. Ti pak byli rozděleni na dvě skupiny. Jedna skupina studentů dostala od tehdejšího prezidenta Československé republiky Ludvíka Svobody jakousi abolici. Ti byli propuštěni z vazební věznice bez soudu. Zbylých šest lidí bylo souzeno, pochopitelně mezi ně patřili bratři Šabatovi, Jan a Václav, dále Tomáš Bochořák, Zuzana Richterová a Aleš Richter. Mně, přestože jsem souzená nebyla, bylo řečeno, že musím z fakulty odejít. Jmenovala jsem se tenkrát Ivanka Šabatová a s tímhle jménem bylo jasné, že prostě nedostuduji. Přibližně rok jsem musela chodit ke kárné komisi, což pro mě bylo morálně velmi obtížné, protože tam seděli profesoři, které jsem znala ještě před rokem ´68 a věděla jsem, že přednášeli poctivě dobré věci. Ale pokud se chtěli udržet na profesorských místech, museli se takhle přetvařovat, neboť tam s nimi seděli také jejich kolegové, kteří by eventuálně mohli říct, že mě neodsuzují. Když jsem viděla to ponížení a jejich servilnost, velmi mě to šokovalo. Student většinou k profesorovi vzhlíží s respektem, ale najednou jsem si uvědomila, že se podvolili nemorálním až hanebným způsobem.

Jak těžká pro vás byla vazba?

Byla jsem velmi mladá. Zatčená jsem byla ve 22 letech a své 23. narozeniny jsem „oslavila“ v brněnské věznici. O své vazbě jsem chtěla dlouho něco napsat, ale nakonec jsem se k tomu nedostala. Málokdo své vězeňské zkušenosti skutečně otevřeně popíše. Myslím si, že kdybych touto zkušeností prošla později, bylo by to pro mě snazší. Na počátku sedmdesátých let neexistovala mezinárodní solidarita, která se později s VONSem (Výborem na obranu nespravedlivě stíhaných, pozn. red.) a Chartou 77 vytvořila. Když vězeň ví, že mimo vězení existují lidé, kteří se o něj zajímají, i v zahraničí, a píší například dopisy na vězeňskou správu nebo prezidentovi republiky, je to úžasná vzpruha. Proto si myslím, že organizace jako Amnesty International má opravdu smysl. Vězeň nesmí zůstat anonymním. To, že se o něj někdo, někde, i když je to hodně daleko, zajímá, dělá podmínky ve vězení snesitelnějšími.

Všechny tři děti Šabatovy plus já – jakožto snacha, jsme byli vězněni především z toho důvodu, aby Státní bezpečnost mohla vyvíjet hodně silný psychický tlak na Jaroslava Šabatu. Neznám podobný případ v historii jiné komunistické země, kde by tímto způsobem, uvězněním dětí, komunisté vydírali otce.

Pokračovala jste ve studiu psychologie i po propuštění?

Zpočátku jsem nemohla, neboť během jednoho univerzitního roku jsem byla předvolávána pravidelně ke kárným komisím. Sháněla jsem práci, ale nikde mě nechtěli zaměstnat. Od dětství jsem dělala gymnastiku a tanec, tak jsem se soustředila na tento obor a přihlásila se na konkurz do divadla Reduty v Brně. Do baletního souboru jsem vybrána nebyla, ale po konkurzu za mnou přišla choreografka Dana Vejchodová a nabídla mi pracovní úvazek v Kabaretu U netopýra – současná brněnská Fléda. Byla jsem velmi ráda, protože jsem byla sledovaná Státní bezpečností, ale v kabaretu jsem pracovala na smlouvy, nešlo tedy o trvalý pracovní poměr, což bylo zřejmě pro Státní bezpečnost akceptovatelné.

Po několika letech jste přestoupila na Univerzitu Karlovu…

…nejdříve jsem chtěla studovat v Olomouci, jenže tam mi přestup nepovolili. Podala jsem žádost na Karlovu univerzitu s odůvodněním, že z rodinných důvodů žádám o přestup do Prahy. Povedlo se! Vedoucí katedry byl v té době na zahraniční cestě a profesoři, i když někteří věděli, o koho jde, kolektivně můj přestup odsouhlasili. Takže jsem se vracela do čtvrtého ročníku, i když jsem v Brně před zatčením byla v pátém. Studovat v Praze bylo obtížné, protože jsem zároveň pokračovala v práci tanečnice v kabaretu v Brně, takže jsem několikrát týdně jezdila trasu Brno-Praha a zpět. Na promoci jsem do poslední chvíle nevěřila, zda mi ten diplom dají.

Nakonec jste diplom z psychologie dostala a začala jste pracovat v České Lípě.

Nejdříve jsem působila v pedagogicko – psychologické poradně. Po uplynutí jednoměsíční zkušební lhůty mi smlouvu neprodloužili. Šla jsem pracovat do manželské poradny. To také brzy skončilo. Poté jsem nastoupila na psychiatrickou ambulanci Českolipského okresního ústavu národního zdraví (OÚNZ). Dokonce mi při jednom výslechu jeden ze Státní bezpečnosti řekl: „S dětmi vás pracovat nenecháme, ale s těmi duševně nemocnými … tam byste možná jít mohla.“ 

Rok na to jsem podepsala Chartu 77. Situace začala být dramatická. V lednu 1977 jsem byla hospitalizována s diagnózou rizikového těhotenství. V Českolipském OÚNZ jsem byla hospitalizována, a zároveň jsem tam byla zaměstnána jako psycholožka. Po podpisu Charty 77 se mnou vedení chtělo rozvázat pracovní poměr za každou cenu, a tou cenou bylo, že jsem musela opustit nemocniční lůžko ve stavu rizikového těhotenství. To je taková historie, že vám o tom ani dnes nedokážu souvisle povídat, protože mě to stále rozrušuje. Prostě potřebovali mě uschopnit, aby se mnou mohli rozvázat pracovní poměr. Gynekolog mi dal neschopenku do domácího ošetření, ale když tohle viděl ředitel OÚNZ, který byl pod vlivem Státní bezpečnosti, tak mě znovu poslal zpět za gynekologem, aby mi neschopenku zrušil. Ten to udělal, i když věděl, že je to riziko a že důvodem je můj podpis Charty 77.  Naštěstí jsem tenkrát měla trvalé bydliště se svým manželem Martinem Hyblerem v Praze, takže abych nemohla být propuštěna, jela jsem prvním autobusem do Prahy a následně taxíkem do nemocnice u Apolináře na gynekologicko-porodnické oddělení. Doktor na příjmu mě prohlédl a okamžitě volal sestru, že potřebuji pokoj. Hospitalizovaná jsem byla v podstatě do konce těhotenství. Nakonec všechno dobře dopadlo a v květnu se narodila Žofinka.

Období od podepsání Charty do vašeho nuceného exilu bylo pro vás zřejmě nejvíc intenzivní. Narodily se vám tři děti a zároveň agrese státního aparátu zesilovala. Jak jste to vnímala – jakožto matka? … Cítíte zodpovědnost, ale současně nechcete zradit své morální hodnoty. Co se ve vás dělo?

Na to je velmi složitá odpověď, anebo naopak velmi jednoduchá. My jsme to všechno dělali právě proto, aby se těm dětem jednou dařilo lépe. Bezprostřední strach byl všudypřítomný, ale fungovala úžasná komunita a solidarita s ostatními.

Bylo tam silné pouto s ženami disidentkami té doby?

Ano, určitě. Ať už to byla Anna Šabatová, Dana Němcová, Kamila Bendová nebo Petruška Šustrová. Náš byt v Praze byl tenkrát v Myslíkově ulici, kousek od nás bydleli Bendovi, když přejdete Karlovo náměstí, tak tam se v ulici Ječné nacházel byt Němcových, a pak v Anglické bydleli moje bývalá švagrová Anna Šabatová a Petr Uhl. Fungovala zde velká solidarita mezi rodinami. Lidé, kteří se chtěli informovat o tom, co se děje, se mohli zastavit, měli jsme malé děti, takže věděli, že budeme pravděpodobně doma. Mohli přijít, dostali kafe, odnesli si výtisky Tigridova Svědectví, nebo Informace o Chartě, které tenkrát vydával Petr Uhl, a později, v době jeho věznění, jeho žena Anna. Tenkrát jsme telefony buď vůbec neměli, nebo nám byly odebrány, či odposlouchávány. Lidé chodili bez ohlášení. Byla to doba, na kterou ráda vzpomínám, přes to všechno, co tady existovalo, přes všechno policejní násilí. Ta úžasná solidarita a soudržnost společenství byla mimořádná.

Jaká byla role žen v disentu?

Na ně se hodně zapomíná. Třetina mluvčích Charty 77 byly ženy, působily ve VONSu, v nezávislých kulturních aktivitách. O tom všem se dočtete v knize Bytová revolta s podtitulem Jak ženy dělaly disent, autorek Marcely Linkové a Nadi Strakové. Jedná se o knihu rozhovorů s jednadvaceti ženami, které dokumentují jejich nejrůznější role v disentu. Patřilo k nim také fungování tzv. otevřených bytů. Ženy se angažovaly v bytových setkáních, ať už se jednalo o bytová divadla, filozofické semináře či jiné aktivity. Rozmnožovaly samizdat, což bylo velmi nebezpečné, protože za přepisování zakázaných textů se chodilo do vězení. Ženy také uměly cizí jazyky, takže komunikovaly se zahraničními novináři, dělaly spoustu práce v Chartě atd.

Jakým způsobem situace vygradovala do roku 1982, kdy jste byli nuceni odejít z Československa?

Poté, co zavřeli Václava Havla, Václava Bendu, Petra Uhla, deset členů a členek VONSu, přišli na jejich místa noví členové, mezi nimi byl můj tehdejší manžel Martin Hybler. Pochopitelně, že se pozornost Státní bezpečnosti soustředila i na tyto lidi. Tím spíše, že nebyli tak známí v zahraničí, jako například Václav Havel, a navíc to byla mladší generace – třicátníci. Roky 1980 a 81 byly obdobím velkého násilí ze strany Státní bezpečnosti. Nechybělo vyhrožování, přepadávání lidí i mučení. O tom se dnes už tolik nemluví. Je to pochopitelné. Autoři násilných činů o tom mlčí a pro oběti je to psychické trauma. Toto téma je zkrátka tabuizované. Například Zbyněk Benýšek, spisovatel, básník a malíř byl během výslechu škrcen mokrým ručníkem, až upadl do bezvědomí, a když byl v bezvědomí, tak ho příslušníci polili kýblem studené vody, aby se zase probral. Zpěváka a spisovatele Vlastimila Třešňáka pálili sirkami pod nehty. Rovněž náš přítel zpěvák Karel Soukup byl několikrát surově zmlácen, podobně jako katolický kněz Václav Malý. Byly i další oběti. Nejvíce mnou otřásl případ přítelkyně Ziny Freundové, která byla v noci ve svém bytě přepadena třemi příslušníky Státní bezpečnosti, mučena, ostříhána a vystavena sexuální agresi. Ta situace je známá, takže ji zde nebudu rozebírat. Po přepadení Ziny jsme s manželem začali uvažovat o odchodu z Československa. To jsme ještě tenkrát nevěděli o akci Asanace. 

Akce Asanace (tajná operace StB) začala v prosince 1977 na rozkaz ministra vnitra Jaromíra Obziny. Jednalo se o reakci na lednovou Chartu 77. Cílem bylo všemi prostředky, fyzického i psychického nátlaku, donutit režimu nepohodlné lidi k odchodu z republiky. Vy jste do této akce patřili také…

…akorát jsme o tom nevěděli. Oba jsme byli několik let sledováni Státní bezpečností, manžel pod krycím jménem « Mobile » a já « Baletka », a posléze zařazeni do akce Asanace. Tlak se stupňoval. V prosinci 1981 bylo v Polsku vyhlášeno stanné právo, a to byl rovněž moment, kdy nám příslušníci Státní bezpečnosti dali najevo, že bychom měli jet. Původně jsme chtěli odcestovat na studijní pobyt. Říkali jsme si, že se během roku situace zklidní. Nechtěli jsme ztratit kontakt s rodinou a přáteli v Praze. Plánovali jsme využít rok na studium, a potom se vrátit do Československa. Ale u jednoho z výslechů v prosinci ´81 bylo mému manželovi Martinovi řečeno, že můžeme odjet na studijní pobyt do západní Evropy, ale s jedinou podmínkou, že bude spolupracovat se Státní bezpečností, podávat informace, s kým se stýká apod. To Martin jednoznačně odmítl, takže postup Státní bezpečnosti byl ten, že musíme odjet natrvalo. Tím bylo rozhodnuto.

Odjezd z republiky nebyl nikterak hladký. Jak přesně probíhal?

Určitě ne tak, že bychom připravili zavazadla pro sebe a naše děti, odjeli na hlavní nádraží v Praze a sedli si do vlaku do Paříže. To určitě ne. Bylo to období šesti měsíců nekonečného ponižování. Chodili jsme k výslechům, byli jsme nadále sledováni, museli jsme sepisovat vše, co si do Francie budeme odvážet. Strávila jsem několik měsíců psaním neskutečných seznamů knih. Každá kniha musela být označena pořadovým číslem, bylo třeba uvést autora, název knihy, rok vydání a cenu. Veškeré písemnosti, osobní doklady, rodinné fotografie musely být podrobně popsány, u fotografií byl požadován přesný rozměr v centimetrech!  Museli jsme také pořizovat seznamy stěhovaných svršků a jiných věcí denní potřeby. Zabralo to spoustu času, měla jsem v té době dvě malé děti a několikaměsíční miminko a ráda bych se bývala zabývala jinými věcmi. Sháněli jsme nejrůznější potvrzení, razítka od Městského národního výboru a povolení k vývozu. Také jsme potřebovali potvrzení od památkového ústavu, zda si můžeme vzít ten a ten obrázek či fotografii. Pak ale ještě přišli znalci, kteří nám vyměřili vysoké poplatky. Poté, pod dohledem Státní bezpečnosti, jsme ty věci balili a dávali do připravených krabic. Dva pánové se představili jako celníci, přičemž jeden byl skutečný celník, ale druhý byl příslušník Státní bezpečnosti. Všechno muselo být rozděleno do čtyř kategorií: co pošleme před odjezdem nákladní vlakovou dopravou v kontejnerech, co budeme mít jako spoluzavazadlo ve vagóně se zavazadly, následně, které věci budeme mít při sobě a jaké věci budeme mít na sobě. Takže já jsem předem musela napsat, co budou mít moje děti na sobě. Pro miminko jsem při sobě chtěla mít krabici tehdejšího sušeného mléka Sunaru, abych ho mohla eventuelně nakrmit (jeli jsme dlouho a celou noc). A oni mi tu krabici Sunaru vyškrtli a zakázali mi ji si vzít! Přesto jsem si ji vzala. Když pak na hranici se Západním Německem dělali celní kontrolu (to byla opravdová tříhodinová celní prohlídka se psy), naštěstí si toho celníci moc nevšímali. 

Nešlo tedy pouze o to vás dostat ze země, ale i finančně co nejvíce oslabit?

Ano, jistě. Musela jsem podepsat, že se vzdávám mateřských dávek a rodičovských příspěvků a že v budoucnosti nebudu žádat o důchod ani uplatňovat eventuální dědické nároky. Museli jsme rovněž zaplatit za studia, dvacet tisíc, což byla tenkrát hodně vysoká částka. Naprosté finanční zruinování také patřilo k represi státní moci vůči občanům opozice. Úspory jsme neměli, prodej věcí před odjezdem nemohl pokrýt požadované náklady. Vypůjčili jsme si peníze od několika přátel a dluhy pak z Francie postupně vraceli.

Vaše počáteční roky ve Francii a působení v uprchlickém táboře muselo být velmi těžké…

…  Nebyli jsme tam moc dlouho, ale bylo to těžké. Naštěstí jsem uměla francouzštinu, takže jsem relativně rychle sehnala práci – asi po čtyřech měsících. Protože jsem měla zaměstnání, mohla jsem zažádat o bydlení. V uprchlickém táboře jsem získala mnoho zajímavých zkušeností. Byli tam s námi Poláci – vzhledem k situaci v Polsku – mnoho lidí ze Solidarity, s kterými jsme se rychle skamarádili. Především tam byli lidé z tzv. Indočíny, bývalé francouzské kolonie. Z Kambodži, Vietnamu, Laosu, z období Rudých Khmérů. Vzhledem k jejich utrpení jsme si uvědomili, že na tom nejsme tak špatně. Pamatuji si, jak v uprchlickém táboře postávali Kambodžané před nástěnkami, na kterých hledali jména svých nezvěstných, či zavražděných příbuzných. Také tam s námi byli lidé z Afriky, jejichž situace byla rovněž velmi obtížná, v některých afrických státech tenkrát vládly tvrdé diktátorské režimy. V tomto prostředí jsem si uvědomila, jak k sobě mají všichni lidé blízko, i když jsou různé barvy pleti a pocházejí z odlišných kultur. Oni prožívali ještě větší utrpení než my. Hodně rychle jsem se za ty čtyři měsíce v uprchlickém táboře vyléčila ze svých předsudků. Přišla jsem ze země, která byla velmi uzavřená a homogenní, z prostředí, které nebylo zvyklé, a myslím si, že dodnes není zvyklé, na jiné kultury, jiné barvy pleti. A to je problém.

Kdy vám začal normální život ve Francii?

Říká se, že na migraci je nejhorších prvních sedm let, pak už to jde lépe. Začala jsem pracovat jako vychovatelka v zařízení pro tělesně a psychicky postižené, manžel práci nesehnal, ale vystudoval psychologii na univerzitě v Bordeaux. Já jsem pak při zaměstnání vystudovala stejný obor a získala diplom z klinické a psychopathologické psychologie. Právě díky univerzitnímu diplomu jsme rychle získali občanství. Po třech a půl letech. Příliš jsem s tímto principem nesouhlasila, protože naši polští přátelé mohli zažádat o občanství až po pěti letech pobytu ve Francii, zpravidla ho pak dostali až za šest či sedm let. Kladla jsem si otázku, proč by měli být pražští intelektuálové takto privilegovaní ve vztahu k polským dělníkům. Ale ve Francii prostě takový princip funguje a hodně se o něm mluví jako o tzv. „immigration choisie“. To znamená, že si hostitelská země vybírá podle svých kritérií.

Když přišla revoluce, uvažovali jste o návratu?

Ano, přemýšleli jsme o tom, ale pro nás byl rok ´89 velmi důležitý tím, že jsme znova začali pracovat jako psychologové. Manžel v psychiatrické léčebně a já jsem od 2. ledna 1989 získala místo psycholožky v Centru pro dětství a rodinu v departementu Horní Vienna, ve městě Limoges. Obě pracovní místa byla ve veřejném sektoru, což bylo pro mě, jakožto člověka, který přišel z jiné země, zadostiučinění. Byla jsem ráda, že mi hostitelská země dala takovou důvěru. Takže rok 1989 byl pro nás rokem znovunabytí profesní identity. To si myslím, že bylo hlavním důvodem, proč jsme se nakonec rozhodli zůstat ve Francii a nevrátit se, přestože jsme o návratu uvažovali.

Každopádně po revoluci jste sem zase začala jezdit a navázala jste kontakty na profesní úrovni.

Koncem devadesátých let jsem se začala věnovat odborné činnosti v rámci česko-francouzské spolupráce v oblasti sociálně-právní ochrany ohrožených dětí. Spolupracovala jsem s pražským Centrem sociálních služeb, s Centrem pro sanaci rodiny, s brněnským Poradenským centrem Triáda. Rovněž jsem pracovala jako zahraniční lektorka v několika evropských programech. Na svém pracovišti v Limoges jsem přijala desítky českých kolegyň a kolegů.

Uplynulo třicet let od pádu komunismu. Sledujte vývoj v České republice?

Sleduji. Jezdím sem relativně často, především poté, co mi vyšla v roce 2014 v nakladatelství Academia kniha Migrace 1982. Jsou to moje deníkové záznamy z roku 1982 doplněné poznámkami, vzpomínkami, ale i informacemi o kterých jsem se dozvěděla ze spisu Státní bezpečnosti. Kupříkladu jsem měla určitou vzpomínku, a pak jsem se mohla podívat do archivu na daný den, takže se věci upřesnily.

Takový váš druhý deníček…

… ano, od příslušníků Státní bezpečnosti. Ti psali paralelně se mnou. Takže jsem to mohla porovnat. Tenkrát jsem si například poznamenala, že se domnívám, že jsme sledováni z jednoho bytu v protějším domě. Když jsem se podívala do záznamů o sledování, zjistila jsem, že jsme byli sledováni ne z jednoho, ale ze tří bytů! Takže jsem byla poněkud naivní.

V souvislosti s knihou jsem do Čech začala jezdit častěji, dělala jsem autorská čtení, debatovala se studenty, knihu jsem prezentovala i ve francouzštině ve francouzských aliancích, v nejrůznějších kulturních a vědeckých institucích.

Jak se na svou nucenou emigraci díváte s odstupem času?

Migrace s sebou nese otevření nových horizontů, člověk získává obohacující zkušenosti, které zpětně formují jeho osobnost. Přináležitost ke dvěma kulturám a dvojjazyčnost jsou bohatstvím, s postupem času a věkem si uvědomuji, že je vlastně privilegiem mít dvě vlasti. Jsem ale především Evropankou a těším se z toho, že moje dvě vlasti už nejsou rozděleny železnou oponou.