Opravdu jste se na tuto knihu připravoval celý život?
Do jisté míry ano. Rodné město mě zajímalo už od dětství. Často jsem se procházel starou Olomoucí, jejími předměstími i příměstskou krajinou, a přemýšlel o souvislostech. Léta jsem se pak ale zabýval vším možným, také jinými městy a jinými zeměmi, a od tématu mne odváděly i pracovní nebo rodinné starosti. Až teprve na stará kolena, i díky vašemu pozvání do Hradce Králové na konferenci o pevnostních městech, mě napadlo, že by nemuselo být nezajímavé srovnat tři města, která jsem si už dávno zamiloval – Olomouc, Brno a Hradec Králové. Města, která v 19. století usilovala o to, zbavit se pevnostních hradeb a rozvinout se jako moderní metropole.
Dobrá myšlenka, ale, promiňte, co nového lze říci ke starému tématu?
Mnohé. Od toho jsou meditace – různé úvahy a kladení si řečnických otázek.
O Brně jsem v minulosti psal mnohokrát, zejména o jeho 19. století, které prakticky nikoho nezajímalo. Ještě donedávna – a vlastně dodnes – jsou mnozí ne neprávem omámeni brněnským funkcionalismem. Jeho vrcholem je vila Tugendhat. Ale tenhle zázrak se nevynořil z ničeho nic. Je výsledkem kontinuity právě s 19. stoletím, kdy brněnský urbanismus i architektura dosáhly vysoké úrovně, mnohdy vyšší než v Praze. Brno se v té době rozvíjelo paralelně s Vídní a představovalo jakýsi tavící kotel, v němž se blahodárně mísily nejrůznější vlivy. Klíčovou roli, stejně jako v Olomouci, zde sehrály kultivované německy hovořící a židovské elity, s nimiž se koncem století začal konfrontovat i český živel.
Jinak tomu bylo v Hradci Králové. Nejen proto, že tu žilo především české obyvatelstvo, ale přece jen – jednalo se tehdy o maloměsto. Městští zastupitelé, podobně jako v Olomouci, museli velice tvrdě bojovat o to, aby Hradec přestal být pevností. Proč Hradec Králové svou šanci nepromarnil, a naopak proč Olomouc po zbourání pevnosti architektonicky a urbanisticky ustrnula v půli cesty – i to jsou otázky, které ve své knize kladu.
Co přineslo vaše pátrání, pokud jde o konfrontaci těchto měst usilujících o zrušení vojenské pevnosti?
Leccos zajímavého. Obě města musela například intenzivně vyjednávat především s říšským ministerstvem financí. Bylo nutné dohodnout se, za jakých okolností bude vnitřní opevnění zrušeno, a také jak postupovat při výkupu velkého množství pevnostních pozemků. Hrozilo totiž riziko, že pokud se nepodaří získat je vcelku do rukou města, zmocní se jich spekulanti a jedinečná šance přijde vniveč. Hradec Králové uspěl dříve, dokonce za cenu lidského života. Je známé, že když hradecký radní Ladislav Jan Pospíšil, který se ve věci heroicky angažoval, sděloval městskému zastupitelstvu, že konečně zdraví „zástupce města skutečně svobodného“, na místě ho z vyčerpání sklátil záchvat mrtvice a za pár dní na to zemřel. V Olomouci to bylo o deset let později neméně dramatické. Ministerstvo financí začalo město doslova vydírat – vyhlásilo totiž dražbu na rozprodej pevnostních pozemků metodou, kdo dá víc. Pod tímto tlakem museli zastupitelé přistoupit na přemrštěnou částku dvou milionů zlatých. A pro srovnání – Hradec Králové získal mnohem větší plochu za „pouhých“ 580 000 zlatých! Navíc si pro změnu ministerstvo války vymínilo, že řada vykoupených pozemků bude rezervována pro jeho potřeby. Když jsem se pokoušel přijít na kloub tomu, proč během jediného roku ministerstvo financí postupovalo v Olomouci oproti Hradci Králové tak drasticky, napadlo mě jediné vysvětlení: mezitím došlo k volbám, padl kabinet, byla zvolena nová vláda, nastoupil nový ministr a jeho účtárna začala mít ostřejší tužku. Myslím, že ministerstva financí se nemění!
Při příležitosti křtu vaší knihy v Olomouci jste uvedl, že tamní novodobá urbanistická a zčásti také architektonická kultura jsou poznamenány permanentní krizí. Nepřeháníte?
Nepřeháním. Olomouc samozřejmě dobře znám, i když teď na penzi ji pozoruji (i díky tomu, že bydlím na venkově) poněkud z dálky. Snažil jsem se tedy knihou nalézt, určit kořeny tohoto jevu. Ale samozřejmě jsem také chtěl na křest přivést nějaké publikum. Když řeknete, že budete něco kritizovat, přijde víc lidí, než když avizujete, že se chystáte chválit. (smích) Nehledě na to, že mě hodně dráždí to, co se tady opět rozšířilo; Karel Poláček to nazval sebechválou, která nám stéká po bradě jako šťáva z přezrálých rynglí. Domnívám se, že právě k sobě máme být co nejkritičtější! V Olomouci je tradičně významná výtvarná kultura, ale kupodivu s ní neharmonuje kultura architektonická, ani urbanistická. Řekl bych, že v Hradci Králové je tomu naopak.
Kde se v Olomouci stala chyba?
Během boření pevnosti byli Olomoučané přesvědčeni o tom, že se městu vrátí jeho zlatá éra, kterou zpřetrhla třicetiletá válka. A tak svěřili zpracování regulačního plánu čerstvě získaných pevnostních pozemků zajímavému muži – Camillo Sittemu. Vídeňský urbanista vydal v roce 1889 klíčovou knihu Stavba měst podle uměleckých zásad. Publikaci dodnes velmi populární zejména v anglicky mluvících zemích, ojedinělý pokus o řešení krize urbanismu historizující éry. Na rozdíl od všeobecně převládajících inženýrských schémat, podle nichž byla tehdy stavěna města na základě mechanicky uplatněného rastru – jako tomu bylo v Barceloně, v New Yorku a jinde – Sitte nabádá: „Cožpak se nedokážeme poučit malebností a obyvatelností starých měst? Jak účelně a krásně byla vystavěna a zejména, jak byla lidská? Cožpak se nedokážeme inspirovat krásou starých náměstí – italských, německých, rakouských, českých?“ Sitte tedy představuje muže, který objevuje středověký urbanismus a jeho půvab. V Olomouci například doporučuje zastavovat pevnostní pozemky s respektováním půdorysu mizející pevnosti, jejích bastionů nejen proto, aby se ušetřilo na pevném podloží, ale především z respektu ke geniu loci: „Pevnost by neměla úplně zmizet!“ A v dobrém rozmaru nakonec vytvoří album kreseb, jímž Olomoučanům vykreslí skvělou budoucnost: univerzitní město včetně rychlodráhy, křižující ulice v několika úrovních.
Zatímco Olomoučané dokázali jeho rad využít jen zčásti, v Hradci mu pozorně „naslouchali“. Vnitřní okruh města je totožný s půdorysem zmizelé hlavní hradební fronty. Navíc zde dokázali aplikovat a domyslet klasické urbanistické zásady známé z Říma, Versailles, Sankt Petersburgu – motiv trojzubce – nebo pařížský či pražský motiv řeky jako ústřední urbanistické osy nové části města. Jinak řečeno – hradečtí zastupitelé přemýšleli nejen o tom, co stavět, ale také jak. V Olomouci šlo v převážné míře o imitaci historie, v Hradci naopak o její moderní interpretaci.
Jevíte se mi jako člověk, který se stůj co stůj snaží kultivovat své spoluobčany. Svého času jste se o to intenzivně pokoušel také v pozici ředitele olomouckého Muzea umění. Přál jste si ovlivnit zvláště mladou generaci?
Ne, nerozlišoval jsem generačně. A musím také dodat, že jsem nebyl sám, šlo o kolektivní dílo. Je pravda, že jsem měl naštěstí zásadní věci dlouho předem promyšlené, byl jsem iniciátorem vize, ale také jsem nesl svoji kůži na trh.
Předchůdkyně muzea umění olomoucká galerie na tom byla za starého režimu z různých důvodů velice špatně a upadla téměř v zapomenutí. Takže jsme po listopadu 1989 začínali téměř na zelené louce a to, že jsme asi ze dvou třetin uspěli, považuji za úspěch. Mám na mysli Muzeum moderního umění a obě Arcidiecézní muzea. To olomoucké nedávno moji někdejší kolegové znovu otevřeli se skvěle inovovanými expozicemi. Poslal jsem jim gratulaci se slovy: „Měl bych teď žárlit, ale jsem naopak šťastný!“ (smích) Ve srovnání s instalací před deseti lety, když jsme muzeum otevírali, stojí jeho současná podoba o několik pater výš – a to nemyslím jen El Greca, půjčeného z newyorského Metropolitního muzea. U Muzea moderního umění je to složitější. Kdyby se bývalo podařilo uskutečnit Středoevropské forum…
V čem spočívala jeho idea?
Jeho základní myšlenka vlastně prolíná i mojí novou knihou – máte-li něco posoudit, musíte mít možnost to s něčím srovnat. Jak jinak byste mohli určit hodnotu toho či onoho? A máte-li posoudit české poválečné umění, umění druhé poloviny 20. století, nemůžete ho posuzovat ve vakuu. Takže proto Středoevropské forum.
Jakési centrum svobodného střetávání tvůrčích názorů, myšlenek a idejí?
Přesně tak. Dobře to charakterizuje známá Kunderova otázka po tom, zda střední Evropa není jen jakési vakuum, terra incognita mezi Východem a Západem, odkázaná na podněty ze Západu či Východu, zda vůbec má nějakou svébytnost. Jsem přesvědčený, že má. Také proto jsme začali navštěvovat výtvarné ateliéry v Maďarsku, Polsku, Slovensku, Rakousku a v Německu, tedy v prostoru, který mělo Středoevropské forum obsáhnout. Vybírali jsme výtvarná díla, natáčeli medailony o umělcích a s umělci. Bylo to nesmírně zajímavé, podnětné a vesměs to přinášelo nadšenou odezvu: „Konečně! Konečně nejsme ti vakuovaní! Konečně nejsme jen cosi mezi Východem a Západem!“ Zaznamenávali jsme většinou sedmdesátníky, osmdesátníky – tedy klasiky; z každé země jsme vybrali maximálně patnácti osobností, a když jsme konfrontovali jejich tvorbu, došli jsme k velmi zajímavému zjištění. Přestože o sobě mnohdy nevěděly, rozvíjely srovnatelné myšlenky. Umělec z Budapešti se zabýval něčím obdobným jako jeho kolega z Prahy, Berlína či Krakova.
Vznikla tak asi zajímavá databáze informací…
Úžasně zajímavá a cenná. O každém z těchto umělců jsme natočili téměř padesátiminutový videosnímek. Pokud přece jen někdy Středoevropské fórum získá budovu, tato databáze, jejíž význam je především edukativní, bude sloužit hloubavějším návštěvníkům. Nabídne možnost uvědomění si širších souvislostí. Původně jsme měli tuto představu: stálou expozicí by prolínalo několik ústředních dat – léta 1945, 1948, 1956 (Maďarsko), 1961 (Polsko), 1968 (Československo), 1981 (Polsko) – jakási červená nit, na kterou by byly nabaleny trsy výtvarného umění, architektury, fotografie. A ještě jedna poznámka z hlediska finančních prostředků, jimiž disponuje Muzeum umění v Olomouci (a obdobně i muzea a galerie v českých zemích) - podchycování výtvarné kultury celé euroatlantické civilizace není přirozeně v jeho silách. Abychom však v období po roce 1989 úplně neztratili kontakt se západní Evropou, případně Spojenými státy americkými, vyřešili jsme to tak, že jsme začali sbírat finančně dostupné artefakty, které zajímavě charakterizují tvorbu řady umělců. Staly se jimi autorské knihy, díla vytvářená vesměs v omezeném nákladu, leckdy pro okruh přátel. Takových knih jsme po celé Evropě a Americe nasbírali stovky kusů. Jinými slovy – nemáme sice Warholův obraz, ale zato vlastníme jeho autorskou knihu v podobě komorního leporela, které může stejně dobře jeho tvorbu ilustrovat.
Základní ideou Středoevropského fóra je tedy neustále se konfrontovat. Kvalitu poznáte jenom osobitostí, inovací, a jen když to či ono srovnáte s něčím jiným. Západní Evropa je na těchto konfrontacích postavena. U nás zatím k takovému srovnání dochází zřídka.
Co z takové konfrontace může vzejít v tak malém národě, jako jsme my? Zdravé sebevědomí, nebo naopak jeho totální ztráta?
Proč sebevědomí? A proč ztráta? Umění vůbec není o sebevědomí, to je o hloubce myšlení, o přínosu něčeho nového, o položení nové otázky, případně o nové odpovědi. O uvědomění si souvislostí – a samozřejmě jde také o estetické uspokojení.
Píšete nejen o architektuře, ale všímáte si také příběhů řady osobností. Proč jsou jejich často tabuizované osudy pro vás tak důležité?
Vždycky jsem se o ně zajímal a často mě k nim dovedla právě architektura nebo výtvarné umění. Už v sedmdesátých letech jsem jezdil po Sudetech a objevoval tamní polozaniklou kulturu. Začal jsem s popisy vývoje řady měst, nakonec k tomu přibylo i Brno, nebo Lednicko-valtický areál, což jsou především Liechtensteinové. Mnoho lidí je stále ještě nemá v lásce, protože se traduje představa o neblahé roli Karla z Liechteinsteina po Bílé hoře. Dalším tabu byly církevní aktivity v Kroměříži – také o nich jsem psal v dobách, kdy to zdaleka nebylo populární.
Zchudla tato země odchodem sudetských Němců?
Této zemi a její kultuře zasadil první strašlivou ránu holokaust. Málokdo si dnes dokáže představit, co znamenala židovská komunita například pro Brno, kde byly téměř tři čtvrtiny průmyslu v židovských rukou. A těch intelektuálů, spisovatelů, výtvarných umělců a vynikajících architektů! Stejně důležitou roli sehrála i německá buržoazie a šlechta. Tehdy jsme byli přirozeně propojeni s Evropou, a nejen jazykově, po všech stránkách jsme vplývali do evropského prostoru. Tato minulost je už bohužel nenávratně uzavřená. A s odporem a zděšením nevěřícně pozoruji, jak se znovu i u nás zvedá to, co ji kdysi pohřbilo.
V televizním cyklu Domy milovníků umění, kterým jste svého času zasvěceně provázel, hovoříte o olomoucké vile Primavesi. Věnujete jí i jednu z kapitol své nové knihy. Proč si zaslouží takovou pozornost?
Po mém soudu je to jeden z nejvýznamnějších příkladů tzv. anglických domů v celé střední Evropě. V roce 1900 si jej nechala postavit rodina Primavesi, rodina s italskými kořeny. V té době anglické řešení představovalo jednu z nejdůležitějších architektonických inovací. Možná důležitějších než následný funkcionalismus. Anglický dům přinesl převratné rozvržení vnitřního prostoru: na veřejný a intimní. Ale vůbec nejpodstatnější je, že se rodina Primavesi začala přátelit s významnými umělci, u nichž objednávala díla s předem určenými symbolistními náměty: žena jako dítě, jako pubertální dívka, žena jako matka, žena – femme fatale. K nejčastějším autorům patřil sochař Anton Hanak nebo vídeňský malíř Gustav Klimt. Primavesiovi si nechali cíleně formovat prostředí, až nakonec skončili v pokusu vytvořit svébytný umělecko-řemeslný styl své doby. Zahrnoval vše: od obrazu a sochy na jedné straně až po poslední vidličku na stole.
Bůh sídlí v detailu?
Ano, to je krédo Miese van der Rohe, architekta Vily Tugendhat.
Lze to říci i obráceně, že? Ďábel tví v maličkosti.
Všechno má svůj rub a líc. Takže to je jeden z těch příběhů, které se v mé knize odvíjejí.
Putoval jste za ním dlouho?
Ano, dost dlouho. Za starého režimu mi ho odmítli publikovat, zřejmě to bylo příliš buržoazní téma. Zajímavé také je, jak někteří z těch Olomoučanů končili. Židovskému architektu Engelmanovi (žáku Adolfa Loose a příteli Karla Krause či Ludvíka Wittgensteina) se naštěstí včas podařilo uniknout před nacismem do tehdejší Palestiny. Nejmilejší dcera rodiny Primavesi odjela po válce do severní Ameriky, kde se začala věnovat charitě. Po čase prodala do Japonska nádherný portrét své matky od Gustava Klimta. Značný obnos, který tak získala, užila k založení vesničky Primavesi pro opuštěné děti. Třetí příběh je tragický: dcera posledního olomouckého (německého) starosty před rokem 1918, malířka Lilly Brandhuberová, studovala v Praze, ve Vídni, dokonce i v Paříži u Antoine Bourdella. V roce 1945 tehdy už sedmdesátiletou paní zatkli a deportovali do Terezína, který po válce sloužil jako koncentrační tábor pro české Němce. O půl roku později tam zemřela; není vyloučeno, že umučená a pohřbená v Ohři, jak tam bylo v těch časech zvykem.
O čem dnes vypráví vila této pozoruhodné rodiny? Měla podobné štěstí jako vila Tugendhat?
Pouze o architektuře. Většina výtvarných děl je však dávno, dávno pryč. Vila je celkem v pořádku, rekonstrukce není úplně dokončena, ale aspoň do ní neteče. Dnes slouží různorodým účelům, gymnastice, výuce hudby, je tam restaurace apod.
Nepodařilo se tedy navrátit jejího ducha?
To ani není možné. Zato vila Tugendhat – všechna čest! To je absolutní dílo! A také když byla, tuším, v roce 1931, otevřena anketa – „Dá se vůbec ve vile Tugendhat bydlet?“ – Tugendhatovi odpověděli: „Naopak, ta vila osvobozuje a dává duchu příležitost, aby se rozvinul.“ No řekněte, který dům nabízí takovou příležitost?
Kdo vám v dětství vyprávěl příběhy?
Měl jsem pěkné dětství. Co může být lepšího, než když jsou oba rodiče zaměstnaní, neustále z domu, a vy žijete s babičkou, s dědou a tetou, a ten děda je navíc kouzelný vypravěč? Vidím ho dodnes, jak sedí na kanapi, pokuřuje viržinka a každý večer neodolatelně vypráví, jaké to bylo v jeho dětství, za první světové války a tak pořád dokola. Později jsem byl přesvědčený, že si musel některé fantastické historky vymýšlet. V ruském zajetí – tvrdil například – prožil nejkrásnější léta života: zajatec na dvoře vysoce postavené šlechtické rodiny, který se nakonec stane hajným a má tedy i flintu! Jednou jsem však objevil na internetu osudy oné rodiny, a když jsem si je dal dohromady s dědovým vyprávěním, zcela to do sebe zapadlo. Tomu tedy říkám vyprávění! Bohužel, já už to tak neumím. A přitom by o to naši vnuci, kteří s námi žijí v jednom domě, tolik stáli.
Proč jste kdysi řekl, že Arcidiecézní muzeum je splátka dlouhého a ostudného dluhu?
Protože ty skvostné exponáty starého umění, ty nádherné obrazy, se v Olomouci – kromě kratičké přestávky kolem roku 1968 – až do listopadu 1989 nesměly vystavovat. To je přece šílené! Jen proto, že zobrazovaly témata převažující u starého umění – antiku a křesťanství!
Vy jste je doslova vysvobodil z trezoru…
Byla to krásná spolupráce a rád na ni vzpomínám. Od počátku jsme se na ní shodli s olomouckým arcibiskupem Janem Graubnerem. Možná určitou roli sehrálo i to, že jsme stejný ročník. V každém případě arcibiskup riskoval. Nemohl tehdy vědět, jak někdy žertem dodává, jestli z toho nakonec nebude muzeum ateismu, jak bývalo zvykem v Sovětském svazu. Roli v tom sehrál i papež Jan Pavel II., který během audience podotkl: „Udělejte to, umění přece k církvi vždy patřilo!“
Dokázal byste vůbec řadu věcí prosadit, kdybyste v devadesátých letech nevstoupil do komunální politiky? Otevírala vám dveře?
Určitě to bylo důležité, protože za ty čtyři roky (v letech 1994 - 1998), kdy jsem působil jako uvolněný radní, jsem se poznal s lidmi, kteří se pohybovali ve vrcholné olomoucké komunální politice, a začali jsme si důvěřovat. To bylo možná to nejpodstatnější. Zjistili, že mi jde skutečně o věc, že nesleduji nějaké osobní cíle nebo ambice. Leckdy se mnou určitě nesouhlasili, třeba po estetické stránce, ale rozhodně mi věřili – a následně i pomáhali.
Co vám ty čtyři roky v komunální politice vzaly?
Samozřejmě čas. 99 procent věcí mne vůbec nezajímalo, spíš unavovalo.
A co vám naopak darovaly?
Řadu přátel. Vzpomínám si například na zážitek s (budoucím) olomouckým primátorem ve Florencii, kde jsme se pokusili zařídit družbu mezi našimi městy. V podvečer jsme vystoupali k San Miniato al Monte a vešli do toho nádherného kostela, kde právě sloužili mši a zněl překrásný zpěv. V atmosféře, která nás oba pohltila, zřejmě hodně pochopil. Bavili jsme se pak o mnoha různých věcech v umění, architektuře. Nebudu tvrdit, že do něj mým prostřednictvím sestoupil duch svatý, ale vytvořilo se přinejmenším pouto důvěry. A to je co říct, protože v politice bohužel existuje především nedůvěra!
Stále ještě věříte, že slušnost a starosvětské blaho je základem všeho a že se tak lidé mohou ve společnosti nejlépe domluvit?
No, mělo by to tak být a výjimečně k tomu i dochází.
Vytrácí se to?
Vytrácí, ale to říkají všichni staří lidé, takže mě neberte vážně. (smích)
Kdybyste si mohl z hlediska architektury a výtvarného umění vybrat dobu, v jaké byste chtěl žít...
To si netroufnu říct, o tom jsem nikdy nepřemýšlel, ale velmi rád bych se někdy vrátil do minulosti a opravil to, co jsem udělal špatně. A byla by toho hora!
O čem nejraději přednášíte svým univerzitním studentům?
O dějinách umění a architektury v 18. století. To období mne zajímá a vzrušuje nejvíc, protože už kníže Metternich kdysi poznamenal: „Kdo nežil před rokem 1789, neví, co je život!“
Ostatně rok 1789 je počátkem tzv. dlouhého 19. století. Proč se vlastně takhle označuje?
Protože trvalo od počátku Francouzské revoluce, od roku 1789 až do roku 1918. Zatímco dvacáté století je krátké století: 1918 – 1989. Následuje současnost.
Svou objemnou, zásadní a dost možná poslední knihu – jak alespoň tvrdíte – jste věnoval své ženě, „Evě, která čte úplně jiné knihy“. Jako poděkování za její trpělivost a porozumění?
Ne, za lásku.
Kolik let už jste spolu?
Dost, za pár let to bude půl století. Zítra musím brzy vstávat, jedu do Prahy vyzvednout krásný hrnek. Eva je sběratelkou porcelánu a sestavila už slušnou kolekci. Dosud jí scházel empírový Berlín, který měl tehdy nejvyšší úroveň – zcela například srovnatelnou s francouzskou královskou porcelánkou v Sèvres. Doufám, že se mi ho nepodaří rozbít nebo ztratit a že jí udělám radost.
Vizitka
Prof. Pavel Zatloukal (nar. 27. října 1948 v Olomouci), historik umění, zabývá se především výtvarným uměním a architekturou od 18. století do současnosti. V letech 1990 - 2013 působil jako ředitel Muzea umění Olomouc. Výrazně se zasloužil o vybudování unikátního Arcidiecézního Muzea v Olomouci. Od roku 2013 je v penzi, ale přednáší na Filozofické fakultě Ostravské univerzity.
V letech 1994 - 1998 byl členem Rady města Olomouce. Je autorem a spoluautorem řady publikací o výtvarném umění a architektuře Olomouce, Brna, Lednicko-valtického areálu a mnoha dalších lokalit včetně památek a zajímavých osobností. Za knihu Příběhy z dlouhého století. Architektura let 1750 - 1918 na Moravě a ve Slezsku získal v roce 2003 dvě nejvyšší knižní ceny Magnesia Litera. Je rovněž držitelem mnoha ocenění v oblasti kultury.
