Velikáni do kapsy - rozhovor s Tomášem Němečkem a Tomášem Chludem

Prvním titulem této edice byl Jan Hus očima krejčího Ondřeje a panny Anežky (rok vydání 2016). Kniha vznikla jako připomínka k 600. výročí upálení mistra Jana Husa. Následoval titul Karel IV. očima opata Neplacha a rytíře Smila. Také k výročí, tentokráte k sedmi stům letům od narození Karla IV. (2016). Následují knihy Tomáš Garrigue Masaryk očima slečny Alice a mistra Viktora (2017) a Božena Němcová očima kluka, který nechtěl číst Babičku (2017). Poslední knihou je Marie Terezie očima Marie Antoinetty a generála Laudona (2018).

Před psaním komiksových knížek jste se věnoval kromě žurnalistiky i oboru právnických knih. Co vás vedlo k tomu, že jste se zaměřil na dějiny českého národa? Byly to vaše tři dcery?

Tomáš Němeček: Ano. Mám tři dcery a na dovolenou jsme si brávali americkou knižní edici Dead famous, v českém překladu Drazí zesnulí, která formou polokomiksů zpracovává postavy americké, anglické a antické historie. Tehdy jsem v tomto duchu připravoval pro svou nejstarší dceru k narozeninám polokomiks o Janu Husovi. Měl jsem to rozkreslené, i s nějakými skicami a měl jsem určitou představu, jak by to mohlo vypadat. Nabídnul jsem to tudíž nakladatelství, které vydává Drazí zesnulí, ale odmítlo nás s tím, že má licenci jen na americkou edici a neplánuje tento formát rozvíjet na slavné Čechy. Tak jsem to nabídl Mladé frontě a ta to zkusila. Navrhla tři možné kreslíře a shodli jsme se, že nejlepší by byl Tomáš Chlud. Tak to vlastně všechno vzniklo.

Ve svých knížkách vždy v úvodu děkujete historikům. Jak vlastně fungovala vaše spolupráce?  Ty knihy totiž, jak to vnímám já, jsou postavené hlavně na málo známých informacích o těchto slavných lidech.

Tomáš Němeček: Ano, ty knihy stojí na méně známých faktech, ale zároveň se snaží dívat na danou dobu očima teenagera. Ten si klade otázky jako například: „Když šel Kryštof Kolumbus do Ameriky, kdo to platil?“, „Co celou tu dobu jedli?“, „Co si mysleli, že uvidí, když tam doplují?“, „Kolik jich po cestě umřelo?“. To jsou otázky, o kterých jsem zvyklý se bavit se svými dětmi. Takže když se bavíme o Masarykovi nebo o Karlu IV., řada otázek, které kladou postavy v té knížce, je opravdu autentických. Rukopis dám přečíst svým dcerám a ony k tomu mají nějakou poznámku, která mě inspiruje. Také takto zjistím, že potřebují něco dovysvětlit nebo říct jinak. Ukazují mi tak jiný pohled na text. Proto je tam i poděkování manželce a dcerám, bez nichž by to určitě nebylo. Dneska už to ale nejsou jenom ony. Jsme celkem početná rodina, takže bych k tomu připočítal ještě synovce a neteře, kamarády a kmotřence.

Druhá věc jsou historici. Jsem původně novinář, dlouhá léta a stále přednáším na newyorské univerzitě v Praze (pozn. autora: New York University in Prague) pro mladé Američany Česko a Slovensko moderní historie. To vede k jistému zjednodušování a k tomu, že člověk víc posuzuje, co je nosné a co by mohlo zajímat Američana na Masarykovi. Tak možná je to proto taková určitá popularizace. S opatrností jsem to dával číst expertům. Masaryka jsem dával číst předem historikovi Petru Zídkovi a Marii Terezii jsem také dával číst předem docentu Ivu Cermanovi z Jihočeské univerzity. Beru to ale tak, že jsou-li tam chyby, jsou moje. Nechci se schovávat za nějakou autoritu. Ti lidé, kteří mi s tím pomáhali, přišli s nějakou připomínkou, návrhy, upřesněním nebo opravili nějakou chybu. Za to jsem jim vděčný, ale nechci se zaštiťovat jejich autoritou.

U Husa byl záměr poslat text knihy do Husitského muzea v Táboře, ale potom jsme už tak spěchali s vydáním, že jsme to nestihli. Za Boženu Němcovou jsme navíc dostali cenu Českých učitelů za přínos k rozvoji dětského čtenářství v soutěži Dětský knihomol roku 2017. Cenu vyhlašují každoročně knihovny mezi dětskými čtenáři, učiteli a knihovníky.

Lidi mají rádi spekulace o nemanželském původu Boženy Němcové a Tomáše Garriguea Masaryka. A mně mnohem větší senzace přijde, že v zásadě dívka z naprosto bezvýznamné rodiny, bez pořádného vzdělání, v době, kdy vůbec neexistují vzory pro ženy, které by se živily psaním, se rozhodne, že ona je spisovatelka. Taková, která by se tím asi byla i schopná uživit, kdyby neměla děti a rodinu. To mi přijde úplně ohromující. Mnohem zajímavější než představa, že je to nějaká panská dcerka. Notabene tam to nedává ani příliš smysl. Četl jsem historické studie, které jsou věnované právě otázce původu Boženy Němcové. Ono je to smutné, když někdo půlku svého vědeckého života vyvrací mýtus o tom, že je Božena Němcová nemanželská a patrně se narodila svému tatínkovi a své mamince. Ty důkazy mi přijdou celkem přesvědčivé, včetně úvah úplně selského rozumu, kdy si Božena naopak stěžuje, že pro ni panstvo z Ratibořice a Zaháně v životě nic pořádně neudělalo. Maminku nechali umřít v bídě, tatínka v zásadě taky. Vyhodili ho, když už nepotřebovali koně a štolbu.

Tomáš Chlud: Tam je jediný vzrušivý moment, kdy Božena věnuje jednu svou sbírku básní právě své fiktivní možné mamince – paní komtese Hortenzii. Ta ji sice odpoví, ale způsobem, že ji téměř sociálně shodí, když ji odvětí, že jí ukázala nový pohled na možnost básnění. Doporučil bych každému, kdo po tom bádá, ať se podívá na fotografii sestry Boženy Němcové, která se dochovala. Jsou jako dvojčata. Jestli by Božena byla nemanželskou šlechtičnou, tak by musela být i Adéla šlechtičnou, ale o ní už přesně víme, že je kočího a pradleny.

Tomáš Němeček: I když jde o polokomiksovou kniha a je tam prostor pro kreslířovu fantazii, vždy vycházíme z faktického základu a z historické skutečnosti. Pokud píšeme, že: „… kdyby si psal deník, napsal by… kdyby vycházely v té době noviny…“, je to vždycky výrazně označené. Čtenáři vědí, že v té době nevycházel Blesk. Každopádně knihy jsou historicky věrné.

Když jste to psal, kladl jste důraz hlavně na to, aby tam probíhalo jakési zpřítomňování, přesah do současnosti právě proto, aby to bylo lákavé?

Tomáš Němeček: Jasně. Každá z knížek je postavená tak, co říká pro dnešní dobu. Jeden z recenzentů to postřehl přesně. Říkal, že všechny knížky mají něco společného. Je to oslava nějakých lidských vlastností a všech pět postav, o kterých jsem komiks psal, jsou postavy pozitivní a určitým způsobem příkladné. Snažil jsem se, aby to vytvořilo nějaký kánon. V Mladé frontě naši tehdejší nakladatelskou redaktorku napadlo, zda bychom se nezamysleli nad tím, co by říkal velikán, kdyby se nyní objevil v současné době. To je trošku ulítlá otázka, protože na besedách mi většinou říkají, že by se asi divil, že máme mobily a proč se stále do těch krabiček díváme. To asi také, ale kdyby se rozkoukal, co by asi říkal? Z toho se stala tradice a je to na konci knížky, co by, kdyby.

To mohlo být docela zábavné to vymýšlet, ne?

Tomáš Němeček: No někdy těžké. Protože člověk se musí do té postavy hodně vcítit. Zároveň nechcete, aby to byla úplná hloupost. Když se Masaryk vrátil z Vídně, často říkal, že česká věda potřebuje slovník nebo encyklopedii, takže úvaha, že by oceňoval wikipedii a nutil by ostatní akademiky, aby do ní psali, je, myslím, velmi validní. Nebo že by dbal na úzkou vazbu mezi Českem a Slovenskem. Zároveň by nám vynadal, že moc pijeme alkohol, to je myslím, taky velmi pravděpodobné. Vedl přímo kampaně proti alkoholismu.

Tomáš Chlud: I proti dětskému alkoholismu. Čísla byla alarmující.

Tomáš Němeček: Nezastíráme, že všech pět osob byli lidé hluboce zbožní, i když každý svým způsobem. A v dnešní době to nelze zcela zamlčet. Když byl kupříkladu v České televizi dvoudílný seriál o Marii Terezii – přesný, kostymérsky výborný - úplně vypreparoval to, že byla Marie Terezie nejnábožnější vladařka na českém trůnu. To jsou aspekty, které z toho vyčlenit nejde.

Zpětně viděno, dneska bych Husa seškrtal ještě asi o pětinu. Když jsem se podíval do učebnice dějepisu své prostřední dcery, divil jsem se, že je to úplně stejné jako nás to učili za komunistů mínus dělnické hnutí a marxismus. Prostě něco jako: lidové vrstvy, česko-německý vztah atd. – ano, také, ale nejde prostě zamlčet, že to byl katolický kněz a že podstata sporu byla věroučná. A ona není ani snadno pochopitelná pro dnešní katolíky, natož pro děti, které by to měly potenciálně číst. Říkal jsem si, že to zkusíme vyložit. Speciálně u Husa slýchávám, že jsou rodiče často spokojeni. Konečně prý pochopili, jak to vlastně bylo, za co ho tedy popravili a jak to bylo s univerzitou, ale děti naopak říkají, ano dobrý, ale ten Karel IV. - to je úleva, to je zábava.

To mě právě zajímalo, zda jste chtěl dát něco do knížky, co se tam nevešlo a vy mi vlastně teď říkáte opak.

Tomáš Němeček: Jasně. Tenhle žánr je jakási reklama na severskou vodku, kde se opakuje stále dokola „destilíren, destilíren, destilíren“. Takže potom už jen vyhazuji z textu. Jednou jsem četl kritickou recenzi na Masaryka, kde nějaký hnidopišský autor psal, co vše tam chybí… no tam toho chybí! Samozřejmě. Speciálně u tak dlouhého a bohatého života, jako měl Masaryk, jsme nutně museli vyhazovat.

Aby vaše knihy mohly být takto odlehčené, musí za tím být neskutečné množství materiálu, který jste musel prostudovat. Jak u spisovatele, tak u ilustrátora.

Tomáš Chlud: Přiznám se, já jsem vlastně takový historický voyer. Mě vlastně nic jiného kromě zahrad a historie nezajímá. Mám všechno v hlavě a citáty sbírám a miluju, takže si to potom jen otvírám a spíš už hledám v kolegově textu, kam vložit oblíbený citát a oblíbenou situaci. Neměl jsem naštěstí práci s hledáním rešerší například na kostýmy, protože to už člověk zná. Už jsem si rochnil v tezích a nápadech dané doby. Mám rád hlavně tereziánskou dobu. Ačkoliv je to nástup osvícenství, věk rozumu, kdy temnota má ustoupit, přesto se tam dějí ty nejabsurdnější věci. Například obrovský vzestup černé magie, znovu vzestup alchymie. To, co dělá v rámci rozumného řízení státu Josef II., jsou až podivuhodné absurdnosti. V poměru ke své matce Marii Terezii, která je považována za bigotní, přihlouplou, tlustou paní, která drží zuby nehty baroko a do toho nově smýšlející Josef…, to vše spolu fungovalo a byl to nesmírně pestrý slepenec. To se tam snažím dát pomocí drobných historek, které nejlépe ilustrují ducha doby. Ve školách se učíme ve veliké klenoucí osnově způsobem: Narodil se, korunován, zařídil, zemřel, … Ale mezi tím je tisíce drobných odboček a vtipných, absurdních nebo zásadních historek, které to korunování a smrt provází a signifikují.

Tomáš Němeček: Snažili jsme se, aby se kniha nestavěla jednoznačně na stranu jednoho nebo druhého.

To je hezky vidět u Masaryka, kdy využíváte postavy, které příběh provází, aby zastoupily dva rozdílné pohledy na danou osobu.

Tomáš Němeček: U Masaryka to bylo nejextrémnější, protože Alice Masaryková představuje až téměř adorující typ, a to není nijak přehnané. Když si přečtete její dopisy, vidíte, že jsou až sebemrskačské v duchu např. „Já jsem hloupá a táta je génius“ a tak dál. Naopak Viktor Dyk je až ultrakritický. Člověk si pak řekne, zda to, co vše vytýká Masarykovi, není až moc přísné? Někdy pohledy na Masaryka kolísají mezi těmi krajními poli, tak se to tam docela dobře hodilo.

Tomáš Chlud: Masaryk byl vnímám jedině ve velikém plusu nebo ve velikém záporu. Neexistovala žádná střední cesta. Buď velký tatíček a první prezident nebo nový autokrat, který se nám tam usadil a halí vše do roušky demokracie.

Tomáš Němeček: Neuhýbáme i před méně lichotivými věcmi ze života velikánů. Z toho, že měl Masaryk milenku. Na druhou stranu je to v knížce podáváno s ohledem na dvanáctileté nebo desetileté čtenáře, čili decentně, a je tomu věnován právě takový prostor, jaký si to zaslouží. Zajímavé to je, ale zároveň to stojí za zmínku ve dvou odstavcích.

Tomáš Chlud: Vitální stařec.

Tomáš Němeček: Přesně tak. Moje čtyřiasedmdesátiletá matka se podivovala nad tím, kolik měla Božena Němcová milenců. A já říkám: Tak čtyři, to zase není tak moc za celý život. A když si člověk vezme Josefa Němce, ono to s ním zase nebylo tak úplně snadné. Josef má jenom tu výhodu, že jeho nikdo nezkoumal. V jeho dopisech jsou jenom nějaké náznaky. Nikdo ho nešmíroval, co všechno prováděl ve Villachu. Snažím se Boženu nesoudit. U Marie Terezie si říkám, že ve vztahu matka – syn byla tím, kdo vedl k nějaké umírněnosti, ke zdrženlivosti. V tomto smyslu ji i citujeme. Samozřejmě někdy Josefovy poznámky mohou být platné: Větší ráznost při reformách by přineslo více blaha. Někdy to ale vede k šíleným závěrům. Pokud vstupujete k vládnutí čistě racionálně, tak je samozřejmě racionální říct, že se mrtví mají pohřbívat v pytlích. Mrtví už nic necítí, rakve je pro ně škoda, tak ho dáme do pytle – je to ekologické, jen ho zasypeme. Samozřejmě, že to tehdy vzbudilo ohromné zděšení. Někdy racionalizace nebo povýšení rozumu nade vše má neblahé důsledky. Knížka se to snaží naznačovat. V čem byl konflikt mezi matkou a synem a v čem to spoluvládnutí skřípalo.

Jak tedy vybíráte postavy, které doprovází každého velikána?

Tomáš Němeček: Ideální je, když se o nich ví relativně málo, protože to dává kreslíři volnou ruku a autorovi taky. O krejčím Ondřeji Polákovi se ví jen to, že Jan Hus v dopise z Kostnice vzpomíná, že když odjížděl, přišel za ním krejčí Ondřej Polák a řekl mu: „Bůh s tebou mistře, zdá se mi, že se nevrátíš.“ To je všechno. Z toho se dá potom dobře postavit celá postava, o které se můžeme představovat, že to byl spíše člověk naivní, asi věrný žák, asi měl zároveň selský rozum, asi uměl odhadnout, jak to dopadne. To se potom maluje krásně. Na druhou stranu, pokud máte Viktora Dyka (v knize o Masarykovi), už nemůžete „ulítnout“. Naštěstí existuje monografie věnovaná vztahu Masaryka s Dykem. Je citovaná v závěrečných pramenech. Když to vezmete tak, že Viktor Dyk pocházel z česko-německého pomezí na Mělnicku, kde bylo ještě německojazyčné obyvatelstvo, takže vnímal střet německého a českého elementu vyhroceně a zároveň to pro něj bylo na dosah Prahy, na dosah posvátným místům, víc rozumíte Dykovi, že Němcům nevěřil z principu. Masaryka v tom považoval za naivního. A jistě si můžeme říct, že by si Dyk říkal: Vidíte, já jsem to říkal! Čili to není v knize asi přehnané. Takže nad postavami dlouze přemýšlím - jaká postava z té doby by to měla být. Postava průvodce má vyjadřovat i nějaký aspekt hlavní postavy. Přece jen Marie Terezie je i vrchní velitelka armády a je to někdo, kdo se rozhodoval chlapštěji než mnozí chlapi v té době, kteří radili to vzdát, že to nemá cenu. Ona velela, že je potřeba se pustit do další války o Slezsko.

Tomáš Chlud: Na rakouském trůně sedí jediný muž, a ten má sukně.

Tomáš Němeček: Ano. Na druhou stranu vidíte, že je v ní jistá životní lehkost. Že císařovna na oslavu znovudobytí Prahy protančí celou noc. Proto je tam lehkomyslná Marie Antoinetta, která pravděpodobně lehkomyslná byla, jak víme z jejích dopisů. Proto jsou tam dva póly. Podobně je to u Karla IV..  Proto je tam opat Neplach jakožto spirituální rozměr Karla IV.. Ale také rytíř a básník Smil. Přeci jen humanistický kreativec, který si píše s Petrarcou.

O kom byste chtěli ještě napsat knihu nebo koho ilustrovat?

Tomáš Chlud: Já bych si moc rád nakreslil atentátníky Kubiše s Gabčíkem. Tam je ale bohužel krátký osud. A také pan Kryštof Harant, i když ho nemám úplně rád, ale je to figura, na které se vykreslí velký příběh a velký osud. A Dvořák by nebyl špatný.

Tomáš Němeček: U Dvořáka bych potřeboval, aby si člověk mohl kliknout a jeho hudbu si poslechnout. Aby to nebyla knížka ale něco interaktivního. Ale když vyluštíte závěrečnou křížovku, dozvíte se, která postava bude námětem příštího dílu.