Srdcaři / Barbora Urbanová z iniciativy Pod svícnem

Jen ta civilizace přežije, kde je naděje na spravedlnost

Podcasty jsou obecně poslední dobou velice populární. Vytvářejí je různá média, kulturní instituce nebo známé osobnosti, jsou zaměřené na vzdělávání, kulturu, bývají spíš příjemné na poslech. To svým tématem Pod svícnem není. Čím si vysvětlujete ten zájem? Myslíte, že vás poslouchají i jiní lidé než ti, kterých se nějak domácí násilí týká, ať už osobně nebo profesně?  

Myslím, že jsou to všichni, které ta problematika zajímá. A jsem moc ráda, že nás poslouchá odborná veřejnost. A to je asi i důvod, proč to ocenění „Podcast roku“. Myslím, že jsme dost přispěly k tomu, že došlo k destigmatizaci obětí. Že si najednou uvědomují, že oni nejsou ti špatní, že naopak je to ten násilník a agresor, a oni se nemají za co stydět, a proto mohou i vystoupit z anonymity, pokud chtějí.

 

Musím se přiznat, že některé výpovědi, které jsem si poslechla, ve mně vzbudily téměř až fyzickou reakci a vyvolaly pocit hrůzy a děsu, čeho je člověk schopen vůči svým nejbližším. Nic ani vzdáleně podobného jsem dosud kolem sebe nezaznamenala a nejsem asi moc otrlá. Kde vy jste se osobně s domácím násilím setkala poprvé? Bylo to někde blízko, že vás to vyprovokovalo k založení Pod svícnem?  

Ne, to ne, ale už před více lety jsme si s mou dnešní kolegyní Míšou Studenou, tehdy jako kamarádky, psaly o tom velmi smutném případu utýraného malého chlapečka. Jmenoval se Mareček, byl z Loun, a byl to hodně medializovaný případ. Ona byla tehdy těhotná, takže se jí to velmi dotklo, byly kolem velké emoce. A já, když jsem kandidovala do poslanecké sněmovny, dala jsem si téma domácího násilí jako jedno ze svých priorit. Mám ráda složitější témata, která z mého pohledu nikdo neřeší. Řešit například odpady je taky dobrá věc, ale celkem vzato, administrativně jednoduchá. Kdežto řešit domácí násilí – to se týká hned několika ministerstev. A když jsem se pak poslankyní stala, řekly jsme si s Míšou, že teď už se do toho opravdu můžeme dát. Ale nečekaly jsme samy, k jakým informacím se dostaneme, jak závažný ten problém je. Když jsme si jako první věc nechaly zpracovat průzkum, zjistily jsme, že se domácí násilí týká kolem 20 % lidí. 

 

To je opravdu vysoké číslo, ale přesto si myslím, že ve svém okolí o ničem takovém nevím. Nebo je to tak dobře skryté…

Můžete mít štěstí, ale i já jsem byla překvapená, když jsme se tématem začaly zabývat, co se objevilo. Například jedna z mých nejlepších kamarádek, které doma jeden z rodičů ubližoval, až z toho měla modřiny. Já jsem je tehdy viděla, ale nikdy by mne nenapadlo, co za nimi bylo. Jsou lidé, kteří to neřeknou nikdy, jsou jiní, kteří se svěří. A to nejdůležitější pro ně je ta první odpověď. Kohokoli, komu to řeknou. A pokud zní „nevěřím ti“, což je jasná bagatelizace toho problému, nebo pokud daná osoba sice vyslechne, ale neprojeví zájem o problém, je to pro tu oběť jen další trauma. Ten člověk musí slyšet, že jsme tu pro něj, že ho neodmítneme, když už se odhodlal svěřit.

 

Kolik podcastů Pod svícnem jste už natočili?

Bude jich už kolem 50, ale nejsou to jen podcasty s obětmi domácího násilí, kterým my říkáme hrdinové, protože když to násilí dokážou přežít a ještě se takto veřejně o své zkušenosti podělit, tak hrdiny opravdu jsou. Děláme podcasty i s odborníky v této oblasti.

 

Nejsou si v tom množství příběhy už příliš podobné? Nacházíte stále ještě nové varianty mezi těmi smutnými případy?

Ano, člověk je tvor kreativní, a samotnou mne často překvapí, v co všechno se to zlo u někoho dokáže vyvinout. Hodně tam funguje transgenerační přenos, a to chceme naší aktivitou vysvětlit. A proto je potřeba s tím bojovat. Děti nemohou vyrůstat v tyranizujícím prostředí, protože si z toho odnesou, že to budou dělat taky, nebo si v dospělosti najdou partnera, který jim bude násilí tolerovat. Jsou to opakující se vzorce, které je těžké artikulovat, ale vidíte je tam. Často ti pachatelé měli také sami špatné dětství.

Domácí násilí, jak popisují odborníci, nezačne tím, že je někdo fyzicky silnější nebo v něčem zdatnější. Začne to tím, že dojde k nerovnováze moci. Pachatel se snaží tuto nerovnováhu pořád prohlubovat, obnovovat. Snaží se tu oběť dostat „pod sebe“. Neustále toho druhého ponižuje, deptá. Někdy je to rychlé, než přijde první rána nebo zákaz kamarádky, někdy do toho patří stalking, někdy to dojde i do sexualizované formy, vynucování sexu i znásilnění – ale někdy to trvá třeba i pět let, než toto násilí přestoupí nějakou mez, kdy se oběť´ rozhodne se svěřit. Ale často se oběť nesvěří vůbec. A to potřebujeme změnit.

A pak u dospělých jsou také vztahy, kterým někteří říkají „Itálie“. Lidé v tom sice někdy dokážou žít, ale musíte rozlišovat jemné nuance, jak takový vztah funguje. I v tom najdete toxické vzorce. Např. paní docentka Čírtková, respektovaná viktimoložka (viktimologie – věda o obětech trestných činů), často mluví o tzv. párovém násilí, kdy oba po sobě házejí nádobí, křičí na sebe. Ale jenom jeden z nich přesáhne nějakou míru, že řekne tomu druhému něco, co ho nejvíc bolí. A to je právě to nejhorší, když váš partner použije to nejintimnější, co spolu sdílíte, proti vám.

 

Ale pak musí ten druhý sebrat odvahu něco s tím udělat. Protože bud’ si to necháte líbit, nebo ne.

Kolikrát to není o odvaze, ale spíš o nástrojích. Protože oběti, které někdy celý život žijí v tom, že jsou k ničemu, neschopné, když jim třeba snižovali sebevědomí už rodiče, tak ten nástroj k odporu nemají. A to pak ten partner využije.  

 

Možná, jak říkala už vaše kolegyně, nejde jen o ten moment rozhodnutí od takového partnera odejít, ale uvažovat také, co přijde potom. Protože to často ta oběť nemá rozmyšlené, nezvládá to, a její situace se po takovém rozchodu ještě zhorší – psychicky i ekonomicky. A tam vy se snažíte pomáhat, to sebevědomí napravovat, poskytovat odborné rady….

Ano, je to tak. My se snažíme vysvětlovat veřejnosti i těm postiženým, co je domácí násilí a ukazovat na konkrétních příbězích. Já si obrovsky vážím lidí, kteří nám svůj příběh – při všem, co mají za sebou, svěří proto, aby se to jinému nestalo. Ale zjišťujeme, že nejen musíme ty věci ventilovat v médiích a ukazovat příběhy. My musíme také vysvětlovat, co se stane nebo může stát potom, a nabízet i následnou pomoc. Protože této pomoci v krizových situacích tady moc není nebo nefunguje, není rychlá nebo dostupná.

 

Abychom tento rozhovor také spravedlivě vyvážili, musím se zeptat: Obracejí se na vás i muži? I oni se jistě někdy stávají oběťmi.

Ano, samozřejmě. Často to nemá sexualizovanou, ale ekonomickou formu. Například manžel přišel o práci, manželka mu to neustále předhazuje a nedává mu žádné peníze, ani na jídlo. On se pak stydí jít kamkoli, nemůže za nic zaplatit, takový příběh tu byl. Ten muž v podstatě živořil. A pak jde o druhou skupinu mužských obětí, a to je bohužel ta sexualizovaná. Trauma zneužívání chlapce z dětství například vedoucím na táboře. V podcastu máme i příběh zpěváka Radka Bangy, velice komplexní a zajímavý. Pro muže je jakékoli domácí násilí velká stigmatizace a já naprosto chápu, proč se svými příběhy nechodí na veřejnost. Je tedy pravděpodobné, že těch mužských příběhů je daleko víc, protože muži se automaticky považují za silnější pohlaví. Ti, co se přihlásí, tvoří zlomek.

Ona ta dvě pohlaví, tím, co dnes ve společnosti znamenají, mají různé problémy. Pro ženy už to není taková stigmatizace a jejich problémy se tolik nebagatelizují, jako to bylo dříve. Ale kvůli ustálenému pohledu společnosti, že žena přece „má vařit tu večeři, nemá být hysterická, má být manželovi po vůli“, je pro ně složitější, se z kolotoče domácího násilí dostat. U mužů není možná tak složité se z problémů dostat, protože se na ně nepohlíží tímto pohledem. Ale naopak je pro ně složitější říct nahlas, že se jim něco děje. Protože pak získají razítko, že jsou neschopní.  

Ten problém je ale stejně závažný. A pak jsme zase u toho, že máte-li problém, jdete vždy jako první za někým blízkým: Za kamarádkou, kamarádem, někým z rodičů… a ten první kontakt je obrovsky důležitý, protože na jeho reakci nejvíc záleží.

Člověk, kterému se takto někdo svěří, a je prvním kontaktem, by ale neměl hned radit: tak se odstěhuj! Musí se počítat s tím, že to vždy nějakou dobu trvá, než se oběť rozhodne – a i další kroky je třeba promýšlet.

 

Dá se říci, že je už i vidět nějaký konkrétní efekt vaší iniciativy Pod svícnem?

Snažíme se opravdu dostat do zákonů, co je z tohoto hlediska potřeba: Například do zákona o domácím násilí jsme prosadili definici tzv. znásilnění z podstaty.

Dnes to je tak, že dojde-li k sexuálnímu násilí na dítěti do 15 let, systém to může vyhodnotit buď jako pohlavní zneužití, za které padaly často pouze podmínky, nebo za znásilnění, za které už hrozí vyšší tresty nepodmíněné. Ale velmi často se v trestním řízení stávalo, že ten čin byl kvalifikován pouze jako pohlavní zneužití. My jsme ale prosadili, že do 12 let věku dítěte bude jakýkoli sexuální styk s dítětem vždy vyhodnocen jako znásilnění, a tedy trestán vyšší sazbou. Už tedy nebudou padat ty podmínky. (Původní návrh Ministerstva spravedlnosti obsahoval jen hranici 5 let věku.)

Druhá hmatatelná věc, kterou nyní protlačujeme do zákona, je definice domácího násilí. Co to přesně je. A iniciativa Pod svícnem a její příběhy tomu výrazně pomáhají. Protože při jakémkoli civilním sporu (rozvodové řízení, péče o děti…) s člověkem, který vás týral, nebylo dosud nikdy přihlíženo k tomu, že na druhé straně sporu je oběť. Takže soud často oběti nutil k nesmyslným věcem typu: předávat děti týden co týden člověku, který vás mlátil. Chodit na společné mediace… Prosadíme-li do občanského zákoníku definici domácího násilí, mělo by se k těmto věcem přihlížet.  

 

Z vašeho podcastu jsem si vyslechla příběh maminky, která dlouhodobě zažívá nejen šikanování partnerem, s nímž je již v rozvodovém řízení, ale navíc také doslova šikanu ze strany instituce. A zažívá přesně to, co zmiňujete. Je soudem nucena vyhovovat v předběžných opatřeních, které stanovil ohledně partnerova styku s dětmi, ale prakticky ji tato předběžná opatření uvrhla do ekonomické bezmoci a závislosti na rozmarech partnera, který ji předtím psychicky dlouhodobě týral a prostřednictvím soudních rozhodnutí v tom pokračuje.   

To se stává docela často. Odchodem od násilníka, odstěhováním, únikem od něj, se oběti vlastně samy uvrhnou do situace, kdy jsou nucené pak s ním nadále kvůli dětem a rozvodu jednat a tím vznikají další a další problémy. Případ této maminky je ale ještě jiný, ona se navíc brání nejen proti psychickému týrání a vydírání svým bývalým partnerem, ale brání se i rozhodnutí soudu, který bohužel nepřihlížel k posudkům nejrůznějších odborníků, přestože je měl k dispozici.

 

Jak je vlastně možné, že k tomu soud nepřihlíží?

To, s čím bojujeme, je tendence, kdy lidé, ale i stát a soudy pohlížejí na oba účastníky řízení jako na vyrovnané. Ale oni od začátku nejsou. Ta oběť je od začátku v jiném postavení, „pod“ tím pachatelem. Hledáme racionalitu v naprosto iracionálním chování. Já nikomu nevyčítám, že si třeba nenastuduje psychologii oběti a pod.. Ale vyčítám, že se tu nedodržují zákony. A pokud je někdo například obětí znásilnění, podle zákona o obětech trestných činů je takzvaně zvláště zranitelnou obětí, a musíme na ni takto nahlížet a s tím člověkem takto zacházet, dokud se neprokáže opak. Nelze na ni nahlížet stejně jako na toho druhého vedle ní, ona mu není rovna, je to násilníkova oběť.

Jde tady především o změnu v náhledu, o kterou se všemi kroky snažíme. Tu změnu nenapíšete do zákona, ale musíte ji prosadit v mnoha směrech, profesích, u všech lidí, kteří se těmito problémy zabývají. U policie, soudů, státních zástupců, na OSPOD (orgán sociálně právní ochrany dětí). Už to částečně probíhá, ale funguje to velmi pomalu a závisí to velmi i na změně veřejného mínění. Takže když mám například kamarádku, jejíž manžel pracuje u policie, a mluvíme spolu o těchto věcech, ona to může předat dál. A podobně v dalších směrech. Lidé v těchto profesích musí také mít zájem se vzdělávat (např. u soudců je vzdělávání pouze dobrovolné podle zákona.)

 

V minulých dnech otřásl veřejností případ otčímem dlouhodobě znásilňované dívky Aničky. Pachatel byl nejprve odsouzen k trestu odnětí svobody na tři roky, ale odvolací soud rozsudek změnil na podmínku. Dívka má zničený život a to, že pachatel by téměř nebyl potrestán, jí určitě znovu se postavit na nohy nepomůže. Znovu se ptám, jak se vůbec něco takového může u soudu stát – a kdo s tím může ještě něco dělat?

(Tady je na místě zmínit, že vy osobně jste prostřednictvím vaší iniciativy Pod svícnem zorganizovala tu velmi úspěšnou sbírku pro Aničku, aby měla alespoň finanční prostředky nutné pro léčbu, psychoterapeutickou pomoc a další existenci.) 

Konkrétně k tomuto případu, ale také obecně... Jedná se o rozhodnutí soudu druhé instance, jehož oficiální odůvodnění ještě stále neznáme. Opravné prostředky jsou velmi omezené, ale existují a všichni odpovědní je maximálně využívají. Vidíme v přímém přenosu, že to, o čem dlouhodobě mluvíme v oblasti systémových selhání ve vztahu k obětem, o tom, že systém je na straně pachatele a ne obětí, a tím jí ještě víc trápí a trestá, může mít takhle fatální následky, jakými jsou další pokus o sebevraždu po seznámení se s rozsudkem...

Jak může taková oběť vůbec získat pocit, že stát má (prostřednictvím soudu) zájem na potrestání takového hrozného činu a na tom, aby se její poničený život zlepšil?
Potřebujeme záchrannou síť. Jistotu, že se má na koho obrátit, že jí bude velmi rychle a efektivně poskytnuta pomoc terapeutů, ale taky kvalitních a v této oblasti vzdělaných advokátů, že bude mít kam jít, kde bydlet a hlavně podporu státu, aspoň pro ten začátek...

 

Neschází tedy ještě něco dalšího k tomu, aby dotčené instituce a soudy mohly konat spravedlivě?   

Je tu ještě jeden problém daný tím, že např. oproti Velké Británii, kde, pokud je někdo obětí domácího násilí a podá trestní oznámení, tak všechny procesy se dějí společně. Kdežto my máme trestní řízení a civilní spor (např. rozvod) odděleně, a ta provazba vlastně neexistuje. Nedávno jsem byla na britské ambasádě, kde jsem mluvila s profesorem trestního práva, který se tomu velmi podivoval a ptal se, jak to vlastně zvládáme. No nezvládáme…

Pokud u nás oběť násilníka nezažaluje, tak se opravdu má za to, že se jí nic neděje. A pokud zažaluje, musí mít obrovské štěstí, že policie případ neodloží pro nedostatek důkazů. Rada obětem často zní: Tak podejte trestní oznámení! Ale to je tak traumatizující! Musíte mít tu sílu na to, peníze…. A důkazy často nejsou přímé. A i když je třeba máte, tak se stává i to, že policisté například přijdou za obětí do nemocnice, kde leží se zlomenou nohou, a zpochybňují, že je to následek domácího násilí, kdy ji partner strčil ze schodů.

 

Jako poslankyně se ale jistě nemůžete zabývat jen tímto tématem. Čím ještě? 

Témata jsou předurčena tím, v jakých jste výborech. Já jsem místopředsedkyně zahraničního výboru, takže do mé práce patří i mezinárodní zpravodajovaní, komunikace s ambasádami, takže to je poměrně příjemné téma. Samozřejmě ale když dojde k něčemu takovému, jako je invaze Ruska na Ukrajinu nebo útok na Izrael, jsme v tu chvíli tím také konfrontováni. Pak se zabývám také exekucemi a insolvencemi, protože si myslím, že předlužená společnost je také velký problém. A často to i s domácím násilím souvisí. Pachatel domácího násilí může být někdo, komu se vše hroutí, kdo ztratí práci, je alkoholik, a pak týrá rodinu. A to nemusí být jen fyzicky, ale i tím, že ji zadluží atd… Ale je důležité říkat, že to stejně tak mohou páchat i na první pohled úspěšní a bohatí lidé. Není to problém jen nějaké části společnosti, je to často v osobnosti – a mluvily jsme už o generačním přenosu.

 

Projde podle vašeho názoru novela občanského zákoníku, která obsahuje vaše návrhy a je nyní před schvalováním ve sněmovně?

Někteří konzervativní politici mají pocit, že to není potřeba. Že už zasahujeme do výsostného území rodin a dostáváme se za zavřené dveře. Na tím ještě vedeme debatu, a já už začínám být trochu nervózní, aby se to ještě v tomto volebním období stihlo, protože takto jednoduchý zákon tady řešíme už dva roky. Je to podobný evergreen jako korespondenční volba. Ale věřím, že obojí se povede.