Hovory s Liao I-wu

Liao I-wu je čínský básník, prozaik a hudebník. V roce 1989 napsal báseň Krveprolití, jež byla reakcí na události, které se odehrály na náměstí Nebeského klidu od dubna do června 1989. Demonstrací za svobodu se během dvou měsíců účastnilo více jak milion lidí. Situace eskalovala v noci z třetího na čtvrtého června, kdy čínská vláda poslala na své lidi armádu o dvou set tisících mužích i s tanky. Velké množství lidí bylo zabito, mnoho z nich uvězněno, mučeno a ve věznicích někteří strávili přes dvacet let. Liao I-wu byl za veřejné recitování Krveplolití vězněn a mučen čtyři roky. Ve vězení se v důsledku mučení pokusil několikrát o sebevraždu. Po hektické emigraci v roce 2011, kterou popisuje ve své knize Kulky a opium, zakotvil v Berlíně, kde nyní žije. Ve svých knihách se stále vrací k těmto smutným dnům a k lidem, jejichž osudy byly touto událostí pokřiveny. V češtině vyšly dvě jeho knihy, a to Hovory se spodinou (vydala Mladá fronta v roce 2013) a Kulky a opium (vydala Mladá fronta v roce 2014). V současné době se zasazuje o osvobození dalších politických vězňů a o napravení křivd, které se staly. V červenci tohoto roku se mu pomocí tajných vyjednávání německé strany v čele s Angelou Merkelovou podařilo osvobodit Liou Sia (básnířku a manželku čínského disidentka a nositele Nobelovy ceny míru Liou Sia Poa, který loňský rok zemřel) z domácího vězení, ve kterém byla nelegálně držena bez jakýchkoliv soudů a obvinění osm let.

V rámci letošního festivalu Divadlo mohli diváci vidět scénické čtení vaší poezie (a poezie Ivo Hucla) v podání Ivo Hucla a Vojtěcha Bárty doprovázené animací Petry Bučkové a hudbou Tomáše Vtípila. Když se poprvé Broken Words uvádělo v Plzni na Moving station v roce 2013, na jehož premiéře jste byl, dostali autoři druhý den pozvání od Jáchyma Topola do Knihovny Václava Havla. Letos to bylo po pěti letech opět v Plzni. Seděl jste v hledišti a poslouchal svou poezii v češtině. Jaké to je, slyšet své básně v jiném jazyce?

Co se jazyka týče, mám k češtině speciální vztah. Ono to možná bude znít, že to říkám schválně, ale je to pravda. Datuje se to hodně do staré doby. Není to vlastně jazyk sám o sobě, ten spojník je Václav Havel. V roce 1996, to bylo nedlouho potom, co mě propustili z vězení, mi jeden kamarád přivezl z Hongkongu vydání Havlových spisů, které byly vydané v čínštině. Setkali jsme se potom s Liou Sia a Liou Siao-po na jednom večírku a já jsem se tou knihou chlubil. Na druhý den, když odjeli, jsem zjistil, že Liou Siao-poe mi tu knihu sebral. Byl jsem z toho dost nešťastný. Po pár dnech mi zavolal a říkal mi, jak je to skvělé a četl mi: Víš, jak se jmenuje ta jedna esej? Byla to zrovna Moc bezmocných, a tak jsem byl ještě víc naštvaný, že on si to může číst a já si to číst nemůžu. Pár dní potom jsem se dozvěděl, že Liou Siao-poa zase zašili, takže jsem mu to odpustil, protože si alespoň pár dní takto užil s Havlem. I když se Liou Siao-po s Havlem nikdy nesetkali a vlastně osobně spolu neměli nic společného, tak vím, že Václav Havel se dost zasazoval o to, aby Liou Siao-po dostal Nobelovu cenu míru (pozn. autora: Liou Sia-po získal Nobelovu cenu míru v roce 2010. Čínské úřady ale nepovolily osobní předání ceny ani jemu ani komukoliv jemu blízkému). Vím, že byl i na čínském velvyslanectví a že tam posílal protestní nóty proti jeho uvěznění. I když tomu jazyku nerozumím, tak Havlovy texty pro mě měly takovou sílu, že k tomu jazyku cítím nějaký vztah. V některých částech básní poznám své texty, i když to je v češtině. Přesto, že je to jiná zvuková podoba, pořád mi přijde, že jsme si nějak blízcí.

Ve videoanimaci jsme viděli známé obrazy z roku 1989 z osudných dnů, kdy probíhal masakr na náměstí Nebeského klidu. Nejsilnější demonstrace za demokratizaci Číny vyvrcholila v noci z třetího na čtvrtého června.  Ve svých knihách se vracíte stále k těmto dvěma osudným dnům, kdy zde zahynulo mnoho nevinných lidí. Zároveň píšete o tom, že už byste to rád pustil. Co to s vámi dělá, když zase znova vidíte tyto obrazy, navíc ve spojení s tak působivou hudbou i animací?

Krveprolití jsem psal, když jsem byl hodně mladý (pozn. autora: Liaovi bylo tenkrát téměř jednatřicet let). Byl jsem hodně rozzlobený, frustrovaný a nevěděl jsem, co dělám. Když jsem to psal, vůbec jsem si neuvědomil, že to bude mít takovéto důsledky, jaké to mělo. Když mě za tu báseň zavřeli a byl jsem ve vězení, seznámil jsem se tam úplně s novými lidmi. Většinou to byli úplně obyčejní lidé, buď studenti nebo dělníci, kteří tam přišli jako vězni svědomí (pozn. autora: lidé, kteří jsou vězněni nebo jinak fyzicky omezováni na základě jejich přesvědčení, původu nebo postavení, za předpokladu, že tito lidé nikdy nepoužili ani neprosazovali násilí). My jsme společně strávili poměrně dlouhou dobu v sečuánském vězení, teď už je to samozřejmě dávno, když to vezmeme na té časové ose. Ale když jsem teď viděl to video a navíc, jak bylo černobílé nebo jak to bylo sestříhané, tak vám to hrozně připomíná staré věci, vyvolává to vzpomínky, vracíte se do té doby. Mně je letos šedesát a já jsem si uvědomil, že opravdu v těch vzpomínkách žiju. Není to věc volby, nemůžete si pomoci. Když něco takového zažijete, tak se z toho dostáváte pomalu a nějak to s vámi žije pořád. Ve chvíli, kdy zaznamenávám své vzpomínky, všechny ty zločiny, které si pamatuji, v té samé chvíli se dějí zase nové zločiny. A to nové zlo, které se děje neustále, nám způsobuje, že zapomínáme na ty staré křivdy. Loni, když Liou Siao-po ve vězení zemřel, tak se vám neustále to nové zlo připomíná. Kdyby se to nestalo, kdyby Liou-Siao-poa propustili, kdyby Liou-Sia se Liou Siao-po mohli vyjet ven a ve zdraví tady byli s námi, tak bych možná byl ochoten zapomenout na ta stará zla, na ty staré křivdy. Ale když se prostě pořád ta nová zla dějí, je těžké zapomenout. Je to to samé, co říká Milan Kundera: „Nová zla překrývají ta stará.“ Proto potřebujeme spisovatele.

Ve své knize Kulky a opium se nazýváte „dělníkem paměti“, co to přesně znamená?

Také jsem se někde nazval „zaseknutým magnetofonem“, a to z toho důvodu, že jsem ve vězení zjišťoval, že už nejsem schopen psát poezii. Také jsem najednou zjišťoval, že ztrácím paměť, vzpomínky mě opouští. Když jsem se poté dostal ven, rozhodl jsem se napsat to, co jsem zažil. Začal jsem psát svoji biografii a pokaždé, když jsem toho měl napsané poměrně dost, tak přišla policie ke mně domů a rukopis mi zabavila. Takže já jsem ho poté musel napsat znovu a znovu a tím se mi vrátila dobrá paměť. Policie mi takto vycvičila paměť. Za prvé se ukázalo, že moje vzpomínky se mi vrací a začínají být plastické, ačkoliv jsem měl dříve pocit, že mizí někde v mlhách, ale tím, že jsem je opakovaně znovu psal, tak se mi stále vracely silněji a plastičtěji. Pak to mělo ještě druhý dopad. Tehdy jsem žil hodně na okraji společnosti. Hodně jsem se potloukal, trávil jsem často noci po barech mezi bezdomovci, mezi různými lidmi. S nimi jsem si povídal, a často to bylo takové různé plácání, rozhovory a ničem závažném. Ale jak jsem si na svém životopise vycvičil vlastní paměť, tak jsem si najednou uvědomil, že vše, co zaznělo, si pamatuji. Vše se mi uložilo do paměti. Zjistil jsem, že v některých vyprávěních jsou určité perly, které je dobré si zaznamenat. Možná si pamatujete na příběh maskéra mrtvých, kde popisuji, že ten člověk byl zajímavá osobnost a že jsme spolu popíjeli a on nikdy nechtěl mluvit o sobě. Až když jsem se s ním několikrát opil a on si myslel, že už jsem tak opilý, že padnu pod stůl a nevnímám, začal mi vyprávět svůj příběh. I tento příběh se mi zapsal do paměti a já jej následně napsal.

Stále sbíráte příběhy?

V poslední době mě mrzí, že neumím dobře německy, protože teď, když žiju dlouho v Německu, tak potkávám různé zajímavé staré lidi, kteří začnou povídat o svém životě, zmiňovat různé vzpomínky, střípky. Například u nás v domě bydlí stará paní, která hodně povídá a naše Anička k ní ráda chodí. A já se na ni vždy s takovou lítostí dívám, protože bych tak chtěl všemu, co říká, rozumět. Ale moje němčina na to není dostatečně dobrá.

Takže jste vlastně sběratel pamětí, vzpomínek jiných lidí. Baví vás jejich osudy.

Ano, můžete to tak říct. Nejen, že se zajímám o osudy jiných lidí, ale sám jsem toho hodně zažil. Spousta těch osudů, o kterých píšu, se mě dotkla i osobně. Rád mluvím o případu Liou Sia a Liou Siao-poa, protože se na nějakou dobu stali velmi důležitou součástí mého života. Snažili jsme se dostat Liou Sia-poa z vězení, zvlášť v okamžiku, když se zjistilo, že je nemocný a že mu nezbývá mnoho času. Snažili jsme se o to, aby se také Liou Sia, která byla nelegálně držena v domácím vězení, se dostala ven, ale dlouho se nám to nedařilo. Často jsem si s ní dlouho telefonoval, protože jsme staří známí a ona byla tehdy hodně na dně. Stěžovala si mi na různé věci a neměla nikoho, kdo by ji utěšil, takže ty telefonáty byly vlastně jediné spojení s vnějším světem. Uvědomil jsem si, že by možná stálo za to ty telefonáty nahrávat. Takže teď mám doma asi deset nahrávek toho, co mi říkala do telefonu, když ještě byla v Číně. Po letech, když se člověk k těmto věcem vrací, zvlášť, když zažíváte trauma, často tyto vzpomínky vytlačíme. Když se z toho člověk dostane, a opět se k tomu vrátí, je to materiál, který je velmi obohacující. Nejen pro něj samotného, ale i pro ostatní. Uvědomíte si, že život má smysl a význam. I přes všechny těžkosti a trápení. Osud člověka je málokdy veselý. Málokdo může říct, že má jen šťastný život. Každý má nějaká trápení. Ale i ta velká trápení, když je zaznamenáte a dáte je do perspektivy, vám pomohou si uvědomit, že život má smysl a má význam.

Liou Sia je teď čerstvě v Berlíně, takže se to nakonec povedlo. Co vše tomu předcházelo?

Tím, jak byla Liou Sia dlouho zavřená, trpěla depresemi, které se neustále prohlubovaly. Přála si, aby Liou Siao-po propustili z vězení, aby se za ním vůbec mohla podívat. Aby je propustili do zahraničí. Liou Siao-po chtěl zůstat ve vězení, dlouho odmítal být podmínečně propuštěn, protože si to chtěl odsedět, jako symbol vyjádření odporu. Vůbec nevěděl, že jeho manželka trpí těžkými depresemi a že už to dlouho psychicky nevydrží. Ale Liou Sia mu to zase neměla jak sdělit, takže jsme pomáhali Liou Sia, aby se vůbec mohla potkat s Liou Sia-poem. Liou Sia na něj byla vlastně naštvaná, protože nechápala, proč nechce být propuštěn, když to ona už nevydrží. Dlouho se nic nedařilo. Můj přítel Wolf Biermann napsal Angele Merkelové dopis, i já jsem jí napsal dopis, kde jsem jí popsal situaci, a začala probíhat velmi tajná jednání mezi německou a čínskou stranou, o kterých se nesmělo mluvit. Ta jednání k ničemu nevedla, protože se dlouho nic nedělo. Až pak přišla zpráva, že má Liou Siao-po rakovinu. Takže jsme znovu napsali Angele Merkelové a zase probíhala tajná jednání. Pořád jsme nebyli schopni něčeho pořádného dosáhnout. Museli jsme to skousnout. Tím, že ta jednání byla tajná, nesmělo se na západě otevřeně mluvit o tom, že Liou Siao-po má rakovinu. Nakonec v samotné Číně tato informace prosákla na veřejnost a Čína sama tuto informaci zveřejnila. Pak už se naštěstí něco málo spustilo a závěr už byl médii sledován. Spousta lidí se snažila o propuštění Liou Siao-poa i Liou Sia. Herta Müllerová (pozn. autora: německy píšící autorka rumunského původu a držitelka Nobelovy ceny za literaturu z roku 2009) organizovala petici za propuštění Liou Sia a Liou Siao-poa. Podepsalo ji sto třicet spisovatelů, intelektuálů a nobelistů. Mnoho lidskoprávních organizací psalo otevřené dopisy a petice, ale čínská komunistická strana v čele s čínský vůdcem si z toho vůbec nic nedělali. Byla to jen slova, která vůbec nemusí brát v potaz. Nakonec celý svět ví, že Liou Siao-poa se z vězení nepodařilo dostat, že ve vězení zemřel. Naštěstí se alespoň podařilo dostat ven do Německa Liou Sia, jeho manželku.

Ten závěr, po smrti Liou Siao-poa je vesměs dobře mediálně známý. Liou Sia drželi pod kontrolou a z Pekingu ji odvezli někam do Jün-nanu, kde nikdo neměl vědět, kde ji schovávají, aby se k ní nikdo nedostal a aby ani ona nemohla komunikovat se světem. Já jsem se nakonec dozvěděl, kde v tom Jün-nanu je, protože mi to jeden kamarád prozradil. Stejně jsem se ale neměl jak k ní dostat, takže jsme museli stejně stále čekat. Už jsem byl zoufalý a říkal jsem si, že se ji snad ani nepodaří zachránit. Pak ji nechali vrátit se do Pekingu. To byla právě ta doba, kdy jsem začal nahrávat naše telefonáty, dokud naše rozhovory nepřerušili. Nahrával jsem, co říká, ptal jsem se na konkrétní věci, aby tam zaznělo něco konkrétního. Několikrát už bylo dohodnuto, že Liou Sia propustí a vždycky slíbili, že po tom a tom sjezdu ji propustí, až uběhne ta a ta doba. Pak termín uběhl, a oni ji stejně nepustili. Liou Sia už si dokonce balila věci a stejně ji nakonec nepustili. Nakonec jsem získal dojem, že to tajné propuštění se vůbec nebude konat. Zavázal jsem se, že vůbec o ničem nebudeme mluvit do médií, že ji propustí tajně, protože to byl výsledek tajných jednání mezi německou a čínskou stranou a my nebudeme vůbec nic zveřejňovat. Já jsem ale dohodu porušil a zveřejnil jsem jednu z těch nahrávek, možná jste ji taky slyšela, protože ta nahrávka celkem kolovala. To byl další tlak pro obě dvě strany. Pak se daly věci konečně do pohybu a zanedlouho potom Liou Sia opravdu propustili.

Liou Sia věděla, že vaše rozhovory nahráváte?

V tom stavu mysli, v jakém byla, si toho možná nebyla vědoma, ale ona sama mi tu myšlenku vnukla, protože v tom jednom telefonátu na mě zakřičela: Tak to nahraj! A mně to došlo. Že je to dobrý způsob. Takže jí teď říkám, že se nakonec vlastně zachránila sama.

Chtěl byste, aby tyto nahrávky vyšly sepsané – knižně?

V tuto chvíli zůstanou spíš takzvaně v trezoru.  Je to historický dokument, který má svoji hodnotu, ale já věřím, že třeba v příštím roce, to si budeme připomínat třicáté výročí od masakru na náměstí Nebeského klidu, možná při té příležitosti, by se dalo něco zveřejnit. Ale my jsme vázáni určitými sliby, které jsme dali. Německá vláda teď souhlasila s tím, že můžeme zveřejnit dopisy Wolfa Biermanna nebo můj dopis, které jsme napsali Angele Merkelové, takže pokud dostaneme souhlas s tím to zveřejnit, tak to určitě zveřejníme.

Ráda bych skončila nějak pozitivně. Vše, o čem se bavíme, je: co bylo. Pak je tu teď. Máte krásnou dcerku, které jsou tři roky, novou rodinu. Liou Sia je v Německu, v Berlíně. Čím teď žijete?

Já jsem spisovatel, který žije v minulosti. Pořád vidím, jak nová zla překrývají ta stará. Na ta stará ale taky nesmíme zapomenout. Chápu své poslání spisovatele tak, že je potřeba neustále na ta zla a zločiny upozorňovat. Nejsem novinář, který by psal o současnosti, který by žil přítomností. Co bude, to samozřejmě uvidíme, ale to není v mém zorném poli. Možná to pěkné, o naší rodině jednou zaznamená někdo jiný a bude to jiný příběh, ale nebude to příběh, který budu psát já.